推文表达不清楚，我以回文分析。 ※ 引述《viio (viio)》之铭言： : 有了内力造成属性上升， : 使得原本不是破绽的地方变成了破绽，但它一样还是九剑阿。 这是您文中的重点， 就是说您认为有内力的九剑打法，会与原本不同，形同威力上升。 然而，仔细观察其中的区别，您有没有发现？ 您说的打法，根本就如同是：重剑剑法。 重剑打法就是管你是不是破绽，强大内力下，普通一砍一刺，对手都受不了。 这就是您说：原本不是破绽的地方变成了破绽。 然而呢，书中说重剑剑法的霸道内力，一定要以重剑使，一般的剑一运力就断折了。 这是个问题。 不滞於物的九剑，就没有这个困扰。 独孤相信，只要对方出招，就一定有破绽。 他根据对战经验，归纳对手出招的徵兆，以料敌机先快一步打到对手破绽。 所谓罩门、破绽，就是武功守护不到、极为脆弱的部位。 譬如说心脏部位，杨过重剑尻这里，我必定了帐。 而没内力的人，在我心口刺一剑进去呢？ 也是一样的结果啊。 所以说您讲到一个重点， 既然要用强大内力，就根本不用研究怎麽打破绽。 反之，既然研究如何打到破绽，那打到破绽时，有没有内劲附着，都是打赢了。 回头来讨论，对比拿内力尻下去的重剑剑法，九剑是研究打破绽的武功。 既然九剑能打到破绽，那有没有内劲附着，都是打赢了。 所以九剑这门武功的尽致，本身不要求施展者具备高深内力。 这才呼应： 书中定义没内力的令狐冲，将九剑这门武功种种精奥施展到尽致。 书中风清扬传授「完整的九剑」之中，并没有教授所谓的九剑内功。 反之，若您认为以高深内力施展九剑，才是九剑这门武功的尽致， 那麽，书中就不应该定义没内力的令狐冲，将九剑施展到尽致。 那麽，书中风清扬传授「完整的九剑」就应该教授所谓的九剑内功。 推 arcadiageha:只要有把武功的精妙处发挥出来都可以算使得淋漓尽致吧01/16 23:36 → arcadiageha:不然什麽绝学都只有扫地僧可以让它们淋漓尽致了 01/16 23:38 : 是的，但他前提是没有内力。 : 没有微积分的数学，加减乘除用的淋漓尽致，是完整的数学吗? → F00L:您认为有内力才是完整九剑，那为何风清扬不教九剑内力？ 01/18 08:14 → F00L:他可是特别要让这门武功整套传下去啊！ 01/18 08:14 → F00L:完整不完整，以书中的认定为准。 01/18 08:15 : 完整是数学的例子，在九剑我是用厉害、威力、表现．．．等 : 有微积分的数学跟没有微积分的数学哪个比较强？ : 您认为有内力的九剑跟无内力的九剑那个比较强？ : 有内力的九剑可以做到某些无内力的九剑做不到的事，但前面许多文章 : 拿无内力的九剑作为独孤求败的水准，个人认为太过武断。 您说： 没有微积分的数学，加减乘除用的淋漓尽致，是完整的数学吗？ 既然您以数学当例子，那麽我就以数学中的「集合」观念来讨论。 在您的例子中，「数学」是母集合，「微积分」、「四则符号」是子集合。 题外话，微积分也是用加减乘除运算，加减乘除用的淋漓尽致，应包含微积分。 故以下不妨将两个子集合，置换成「代数」与「几何」好了，希望您不会介意。 所以说，「数学」这门学科的尽致，必须包含「代数」与「几何」。 若少了「代数」，就不能说达到「数学」这门学科种种精奥学问的尽致。 把例子拉回九剑与内力。 在我的理解，您的类比意义是： 「数学」是母集合，「代数」、「几何」是子集合。 九剑 内力 打破绽 那麽同理， 若少了「内力」，就不能说达到「九剑」这门武功种种精奥发挥到尽致。 然而呢，书中居然说没内力的令狐冲，将九剑这门武功种种精奥施展到尽致。 则显然您一开始的集合设计有问题。 一言以蔽之， 「内力」根本不是「九剑」这门武功的子集合。 风清扬不教内力，传的也是「完整的九剑」。 至於您问我： 您认为有内力的九剑跟无内力的九剑那个比较强？ 我在前一段有分析「打破绽」了，所以我认为差不多强。 然而有一点很重要， 就是内力高的人施展九剑「至少有」无内力的强度。 其中增加的强度，并不是「九剑这门武功本身的威力」。 举个例子，虚竹施展黑虎偷心，威力很强。 这威力不是黑虎偷心的威力，而是逍遥派内功的威力。 如果说， 独孤Ａ偷学了一阳指和六脉，可以「在剑尖延伸数尺」无形剑气！ 独孤Ｂ误食毒蛇内脏，内力折半！ 双方比剑，独孤Ａ当然比独孤Ｂ厉害， 但是只厉害在攻击距离，不能说独孤Ａ比独孤Ｂ的「九剑」高明。 若独孤Ａ把剑气收掉，即便在剑上有内劲，双方施展九剑对战也还是差不多。 只能说，Ａ的条件比Ｂ有利。 例如说： 一闪神被打到破绽，就会输。（Ａ、Ｂ条件相当） 不小心没打到对方手腕破绽，却打到对方剑柄。（Ａ没差，Ｂ会输） 但若假设两人九剑都绝对无懈可击（不会出上面那种状况），那就还是分不出胜负。 当然，若定义其中还存在极微小的出招速差，那打斗良久之後，独孤Ａ终究会获胜。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.42.95.27 风清扬说：手指便是剑，那时，「金玉满堂」那招可以用手指施展。 令狐冲也用刀鞘、烛台、死人骨头……施展。 抱歉，我看不出来您要我回甚麽！ 引这一段是质疑我哪个部分？ 独孤是「求败」。 上面是讲比剑胜败啊。 杨过尻我心口，我死了。您刺我心口一剑，我还剩半条命…… 我一样都是败了嘛。 质疑的点在哪里？ 那样想是因为您把内力当成无限上纲，成了防护罩。 但书中本来就有讲过，招数极精可以抵掉内力的差异。 按照您那种防护罩讲法，那招式精有甚麽用？根本打人没用嘛！ 就算是金刚不坏体神功，也要运劲抵抗。 当对方运劲在心口抵御时，那他的心口就不是破绽啦。 相对来说，没运劲的地方，才叫做破绽。 使招防护的地方，不叫破绽； 而运劲防护的地方，一样不叫破绽啊。 既然九剑是打对方破绽，您就不能定义那是防护好的地方嘛！ 双方比剑，心口被刺的人，是胜方还是败方？ 您不喜欢心口这种比喻，那像令狐冲打没守护到的「要穴」如何？ 二位应该先清楚「比较基准点」。 木剑胜重剑，当然是「後期」的木剑胜过「前期」的重剑。 若为以同一时期比较，木剑怎能胜过重剑？ 木剑能用内力发出斩击，那同时期的独孤以重剑对斩，难道木剑会赢？ 很明显，木剑胜过重剑， 是木剑时期的独孤拿木剑，可以胜过重剑时期的独孤拿重剑。 不是木剑时期的独孤拿木剑，可以胜过木剑时期的独孤拿重剑。 定义清楚「木剑胜重剑」之後，书中说达成的法门有两种， 一是内力练得比当初更强，另一路则是招式更精。 杨过走前一种路线，九剑则是後一种路线。 再来，比较九剑的独孤拿木剑，打重剑时期的独孤拿重剑，根据书上说： 不论敌手的内力如何深厚，到了「独孤九剑」精微的剑法之下，尽数落空。 那重剑这种模式，剑的力道与材质发挥不出优势啊。 九剑可以不相交，让重剑落空嘛。 这就符合书中说「木剑胜重剑」有一路达成法是招式更精。 进一步比较，才符合说， 尽得重剑法门的杨过，相对於令狐冲的九剑，剑法比较不完整、比较不强。 我不认同「九剑需内力为基础」啊。 因为作者摆明定义「没内力的令狐冲」施展出九剑尽致了。 若照九剑需内力为基础定义，那就如降龙掌一般！ 难道作者会定义武修文那种内力，能施展出降龙掌的尽致？ 我也根据书上所述，风清扬表明传承整套九剑， 然而其中就没有所谓的九剑内功心法！ 令狐冲从「没有内力」到「江湖上最顶尖的内力水准」，这中间差千万倍。 而成效多卓着？ 按照这段描述看来，快半招速差就能达到这种效果了。 反过来证， 任我行的内力比此时令狐冲（练了吸星）高。 但任我行的一招，从要施展到半招时（被令狐冲逼到变招），也不过共施展了半招。 照您说内力速差要大过一招速度的话，那任我行应该施展完前一招後， 没内力的令狐冲打前一招破绽的招数才到位。 任我行根本不用被逼变招。 前一篇文章就有说明，独孤、风清扬、杨过他们内力水准，能高过此时的令狐冲几倍？ 假设还能高一两倍够扯了吧？ 若高千万倍也不过是半招的速差，那多个一两倍，能快多少？ 前文有说。 就算独孤、风清扬、杨过的内力为吸星令狐冲的两三倍，那招速能快到哪里去？ 而且这种设定已经很夸张了。 风清扬居然内力高过武林顶尖人物两三倍了，那他内力比剑术还威咧。 我有举例，差不了多少。 任我行与「无内力」的令狐冲，招速也差不过半招的时间。 （何况，还打乱风清扬的武功特色了！） 我不认为解释得过去。 施劲用力的手法，那就是内劲范畴啦。 如同洪七公教郭靖「降龙」。 问题是，风清扬教令狐冲是教料敌，至於之後攻弱点的方法，可由令狐冲自抒。 他们和东方速差很高啊。 他们打的可说都是「残像」了！ 任我行、令狐冲、向问天、上官云、任盈盈即便联手，连「衣角」都碰不到。 令狐冲打东方前一招破绽时，东方已经以下一招出针，而且已经刺中令狐冲。 这还是「众人围炉」东方要闪其他人的状况下。 问题是，这根本不是东方内力强。 是因为东方练了特殊加速武功。 林平之提起左掌，拍拍两声，打了余沧海两个耳光。 余沧海怒极，但对方右手仍然按在自己心房之上， 这少年内力不济，但稍一用劲，便能震坏自己心脉， 这一掌如将自己就此震死，倒也一了百了， 最怕的是他以第四五流的内功，震得自己死不死，活不活，那就惨了。 当日在黑木崖上围攻东方不败，他手中只持一枚绣花针， 可是四大高手竟然无法与之相抗，此刻细想， 并非由於东方不败内功奇高，也不是由於招数极巧， 只是他行动如电，攻守进退，全然出於对手意料之外。 现在是，很多人主张内力相对强，则招速就会相对快。 故主张独孤内力强，招速就会跟上东方。 问题是，书中内力对招速效果不显着嘛。（我举任我行与令狐冲的例子） 余沧海内力高很多啊，讲数十倍不过份吧。 而余沧海的招速在对方面前根本形同是慢动作中的慢动作。 连和木高峰联手，都拆不了一招。 那我就不懂了，内力差千万倍（任我行与令狐冲）都快不过半招速差， 那凭着说内功很高，要跟上东方动作，是需要多强的内力？ 倒过来说，若风清扬有上一行那麽强的内力，那他应该是以内力狂电武林着称了！ 我都引原文啦。 推挡令狐冲是巧劲。 一版有说是比四两拨千斤还高明的手法。 二版将这种赘述删去，而仍保留「并非东方内力高」的说法。 对啊，您也知道那人根本不是凝神反击的状态。 而且还是个不知名的小喀。 内力高令狐冲天差地远的任我行，在他面前也都是使半招而已。 您该不会认为，这不知名的小喀内力比任我行高吧？ 从对手施展半招，到没施展（还不计措手不及的情况），不就是半招？ 简单的类比就知道， 任我行的内力，在没内力的令狐冲面前，只能使到半招。 那麽，当令狐冲有江湖顶尖水准内力时，若是能使任我行不及反应出招，叫快半招。 也就是说，快半招的速差，是足以秒任我行的！ （书中可没让令狐冲有秒任我行的水准，还差的远咧。） 所以说快半招已经是很夸张的优待令狐冲了。 您怎能以不对等的小喀（人家还没准备），来认定速差超过半招？ 快半招都能秒任我行了， 所以说快半招就有打小喀那种效果嘛。 您举的东方挡格，上面人家就举了啦。 原设定中酸麻一模一样，说是比四两拨千金还高明的功夫。 二版将这种赘述删去，而仍保留「并非东方内力高」的说法。 而且，任我行有说他的吸星不能对付内力高过他的人。 但是他的吸星可以吸东方，只是东方动作太快，没办法从细针吸而已。 简而言之， 东方并非内力奇高，是原文所述。 按照您硬架的说法，东方内力好歹要高过个五倍十倍。 （丘处机砍来，黄药师都不能如此等闲视之。） 东方速度有没有令狐冲的五倍十倍？ 内力优势居然比速度优势还大？ 若东方有您说的那种内力，原文应该说东方「不仅内力奇高」，更是速度奇快。 把超级大优势说成并非优势，金庸有其他这种写法案例麽？ 话说回来，作者书中这系列武功的速度，根本与强大内劲是两码子事。 就举林平之速度快余沧海多了，但是论内劲却是天差地远。 若您主张东方除了葵花神速之外，还有强过令狐冲五倍十倍的内力再加一点点速度， 那我实在看不出来，独孤、风老要如何快过这速度！ 风老的内力是能大过令狐冲（学过吸星）百倍？ 那他应该是气宗的！XD 大家应该把他的武功特性在推崇内力上，而非剑术！XD 所以说尽量少些个人认为，多些原文。 原文就是定义任我行能激发九剑种种精奥到淋漓尽致啊。 而且说的很清楚，那是九剑本身自然而然的威力。 原文明确说任我行可以，您推论认为不行…… 抵触之下， 当然是以原文为准啊。 比较两版， 我认为删去应该是针对整个叙述太嫌累赘，反而东方气势描述不连贯了。 若作者如您所说是刻意凸显东方内功，他应该改成他常用的： 「内力」之高，实在不可思议。 而非维持： 「武功」之高，实在不可思议。 再者，您似乎误解了葵花系列的内功。 葵花系列的确是以内功为本的剑术， 然而其内功不是用来扁人的内劲，是用来加速的特殊心法。 有多特殊？ 特殊到不切的话，这内功就无法练， 这特殊内功无法练，速度就不能快！ 从林平之的例子可以清楚看出，他的速度已经快到令狐冲都吓傻了， 但内劲水准仍没动静，还是停在第四五流的超低水准。 所以您举的东方练葵花内功，与内劲根本是两回事。 毕竟，林平之也有用空手正面去拨对手的猛烈出招，也是非常高明。 （林平之是甚麽内力水准？） 原文也说了，任我行吸不了内力比他高的， 但按照原文说法，东方的内力并没有高到让任我行吸不了。 我当然知晓速度才是东方的致胜关键。 没有速度下，即便东方的内力不弱，任我行也吸得了； 没有速度下，即便东方的招式不差，令狐冲也克得住。 问题是，您把那挡架当成功力硬拼的话，那东方内力岂不是高过令狐冲不知多少倍了？ 变成内力竟然比速度还有优势的状态！？ 这就不合书中说法了。 话说回来，令狐冲面若认为东方是「内力高到不可思议」， 他怎会评价说并非东方内力奇高？ 他应该认为说速度已经够难对付了，东方还内力高到吓死人…… 不会不同，重点都是练内功大幅增速。 林平之速度提升了多少档次？ 从小喀到把令狐冲吓傻。 照您的内力说法，那他应该内劲也从小喀到超高啊！ 然而事实不是这样嘛。 他内劲还是在不入流的水准。 东方招式很精妙啊，但没有精妙到这招式对付不了。 东方内劲很高强啊，但没有精妙到这内劲对付不了。 然而您若主张东方是拿针随手硬架那种内力，则那种内力就是真的对付不了了！ 我就举例了嘛，类似的事，林平之也干过，但林平之内力不高啊。 所以不能凭东方去格对方，就说东方内力有多高。 那是您没弄清楚吸星。 吸星可以自己练内力啦，不然任我行怎麽以自身更强内劲去镇压异种真气？ 如果如您说「一无所有」是风险，那吸星自练些许内力，就不是一无所有啦。 哪来的风险？ 所以那里的一无所有是强调比对方弱才合理嘛。 从脉络看也一样， 连北冥都不能吸比自己内力强的，吸星是继承之，还方法不完整咧。 连北冥都不行的两大严重问题（散功、吸强），吸星也继承称两大难题。 我讨论可不是以印象为依归，还是以整体分析。 无量剑那是对方「硬灌」啦。 世人练功，皆自云门而至少商，我逍遥派则反其道而行之，自少商而至云门， 拇指与人相接，彼之内力即入我身，贮於云门等诸穴。 然敌之内力若胜於我，则海水倒灌而入江河，凶险莫甚，慎之，慎之。 无量剑那状况，不是对方劲力内缩「反抗」段誉的吸力，而是硬要灌进去。 等到想反抗缩手时，段誉已经吸过半数了，就反抗不成了。 另外，您那种「扑，呵呵」口气，在讨论中，是不尊重的表现。 如果您书看的熟，完整脉络清楚，去笑谑对方都不应该了。 何况您不是，这样就更糟糕了。 整体分析，就是所有作者提供的资讯都要分析啊。 例如跟人家辩证游坦之的内力强度，我们也会拿一版设定来佐证。 所谓「整体」，就是三个版都要看才叫整体嘛！ 能符合三个版本的分析，才叫做整体分析啊。 我今天可不是说我主张一版，而违背二版三版。（这才叫侧重） 而是主张一个三个版都符合的说法。 这哪叫个人不同？ 北冥是甚麽东西？ 是海，是北方冥海。 原文还说，练北冥是自喻为海，收纳世人百川之水。 您哪里看到原文把北冥的「对手」当成「海」的？ 上一行，您有本事明确指出来，才有资格说是别人误解。 否则，误解的人就是您自己！ 再来，您是怎麽看凶险莫甚的？ 吸得更爽叫做凶险莫甚？ 人家始祖北冥以弱吸强都不行，会「凶险莫甚」。 结果您却说吸星可以吸爽内力比自己强的？ 这是哪门子逻辑？ 还有甚麽立场指称别人误解？ 闹笑话的是您！ 您哪有反论？ 谁说手麻一定是内力被硬撼？ 四两拨千斤也可以让对方手麻啦！ 讲东方内力没高到哪去，是符合一版、二版、三版的说法。 这就是整体分析。 反之，您说东方内力超高，根据却只有那一挡拨。 问题是，挡拨又不一定是内力高，原文中拨挡就可以是巧劲。 所以您根据本来就很薄弱了。 加上原文又说并非东方内力很高， 加上原文中林平之是神速但内劲还超弱， 加上这个内劲超弱的林平之也一样能正面拨挡对手猛招…… 您有甚麽立场扯「反论」二字？ 此外，没台阶下的是您啦，看看您说的： pradaad:而你说的内力内缩反抗那是笑傲为了对付吸星儿去练的, 01/31 18:35 原文： 其时当真进退两难，倘若续运内劲与抗，不论多强的内力，都会给他化散， 过不多时便会功力全失，成为废人； 但若抱元守一，劲力内缩， 丁春秋种种匪夷所思的厉害毒药，便会顺着他真气内缩的途径，侵入经脉脏腑。 抵抗人家吸出去的力量，本来就是内缩反抗，这是天龙中的常识观念。 是因为化功会送毒，所以武林人士会不太敢用内缩。 这原文写的清清楚楚。 您却当成到笑傲为了对付吸星儿去练的！？XD 到底是谁闹笑话？谁没台阶下？ 快啦，我等着看您如何下台阶，快告诉我： 您哪里看到原文把北冥的「对手」当成「海」的？ 还有，真有您的，事隔多时，在前文中悄悄地丢话。 不回文让人看到，您好歹也告知一下嘛。 到底是谁在找台阶下？ ※ 编辑: F00L 来自: 114.45.172.54 (02/05 14:12)