0※ 引述《F00L (愚者)》之銘言： : ※ 引述《ministar558 (Let it be)》之銘言： : : 我會變肥 因為我食言而肥還是忍不住回了.... Orz : : 我試著用你的邏輯來看 : : 對，3027篇，你一開始就定義「您們」是指「都論楊過創九劍者」 : : 而你認為這個定義沒有問題 : : 從你的推文中可以看出來 你一直堅持這個定義沒有錯 : 當然。 ^^^^ : 我說「您們」時，有說明是針對「所有論楊過創九劍者」。 這段你同意我，所以我沒曲解錯你的意思。 : 您要懂一個根本的道理。 : 您不能先「曲解」別人的話，然後說他這話沒有道理。 : 為什麼我可以言之鑿鑿的講「曲解」？ 我沒有曲解你的話，你上面也同意我說的。 : 因為一開始我就予「您們」二字明確的定義。 我知道你一開始就予「您們」二字明確的定義。 我也說過很多次，就是因為覺得您的定義有瑕疵， 才有了後來的討論。 : 我們來回顧這一開始的講法（也就是推文中反覆提到的3027篇第一段）： : ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ : 您們的關係在於： : 要說楊過創九劍，必須要解釋通順那一段旁白。 : 而您們都論楊過創九劍。 : 目前為止，所有論楊過創九劍者，對那一段旁白只提出一種「楊過復生」的解釋。 : 我表示，我不知道您是怎麼解釋那一段原文的。 : 您又說，這證明我不懂您的文章。 : 那就奇怪了， : 您文章中沒寫的東西，人家不懂，這是天經地義的。 : 您文章中沒寫的東西，人家不懂，這怎能證明人家不懂您的文章？ : ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ : 如果您的解讀有問題，我一段一段講解給您聽。 : 第一段： : 您們都是論楊過創九劍者（立場），都必須解釋通順那一段旁白（面對現實）。 : 第二段： : 但實際上來說，所有論楊過創九劍者，只有提出過一種楊過復生」的解釋。 : 第三段至末： : 我無法推測您會提出甚麼解釋。 : 這不代表我看不懂您的文章。 : 因為您文章中根本沒寫您會提出甚麼解釋，所以別人不知道是很正常的。 嗯 我不太懂你提出自己以上這一段文章 然後仔細解釋的意義是....是覺得我沒有解讀懂？ 但這一段跟我回文中所討論的部份關連不大 最多第三句 "您們都論楊過創九劍" 有關 後面的什麼楊過復生、解釋旁白的部份應該是你在之前跟T大的另一個討論 : 就對應您舉美國黑人作例子。 : 我可以對一個黑人講： : 1.「您們」都是美國公民，都有投票權。 : 2.目前美國公民中，有一些人表態支持「福利政策Ａ」。 : 3.但是因為您文章中還沒表態，所以「我不知道您會支持哪一種福利政策」。 : 您認為上面的說法哪裏有問題？ : 這時，對方若跳出來質疑我：為何用「您們」？ : 我們當然要就當初「您們」這詞的定義來審視啊。 : a.我是說「您們有投票權的美國公民」。-------------（這是立場） : b.我不是說「您們都支持福利政策Ａ」。-------------（這是想法） : 我既然「當初」就明確表達是前者的東西， : 怎能被別人擅自「扭曲」成後面的說法？ : 那當然與事實不符。 : 而辨別a.b.的差異，就是雙方爭論的核心議題，這怎能說是「玩文字遊戲」？ 你舉這段美國黑人的例子來對應不適當。 你說：「您們」都是美國公民，都有投票權。 就像是你說的：「您們」都是論楊過創九劍者。 問題是，是否為美國公民是一個非常容易檢驗的既定事實。（查有無投票權） 但是，論楊過創九劍者彼此之間並不能被你簡單的歸類同一類， 他們無法客觀檢驗是不是同一類人，這不是個既定事實 所以我才說用「您們」指「論楊過創九劍者」， 不對。不完全對。有語病。有盲點。 因為... 這一群人都有論楊過創九劍， 但所表述的論點、意見與思維是有許多差異的。 你不能只抓住他們「有論楊過創九劍」這一個點， 就把他們統一用「您們」這個詞來稱。 a.有論楊過創九劍，所表述的論點與意見是有許多差異的 ------（想法不同） b.不能用「您們」統稱所有「有論楊過創九劍」 ------（立場不同） 我的看法在上一篇我的回文中明確表達了 只好再貼一次： 必須先完整省視一個人所提出的論點、觀念、想法等等， 再決定他的立場怎樣。 所以F大你用「您們」表達「所有論楊過創九劍者」的立場， 不考慮他們想法之間的差異，是比較籠統粗糙的討論。 再者，在一個議題的討論上，並不是只有正反兩方立場， 三方、四方、五方以上的立場是常態。 彼此間的論點與論證方式的差異不同，就算是立場不一樣。 所以tzar才會說：用「您們」來回應我個人，這個假設不對。 : : 可是定義可不是一個人說了算吧？ : : 有人認為你這個定義有爭議所以才回文指出來啊 : 這話不對。 : 當初發表文章時，既然已經表達清楚。 : 要辯證適妥與否，當然要就「當初」的情況來判定。 「當初」的情況有爭議（對你用您們一詞定義的爭議）， 所以才提出來討論。 你又一直說要用「當初」的情況來判定，這.... : 我當初就是說「您們有投票權的美國公民」。-------------（這是立場） : 我當初就不是說「您們都支持福利政策Ａ」。-------------（這是想法） : 我明明講前者，就不能被扭曲成後者。 : 講後者說法不適妥，干我甚麼事？ 剛剛已經說了你拿這個例子來解釋我們的討論是不妥當的 兩個的情況不一樣 這邊你要一直解釋自己提出的新的美國黑人的例子就請繼續 即使你把美國黑人的例子解釋的非常透徹 也對我們原先討論的問題沒有幫助 : 我前文躺在那邊，也完整貼過來了。 : 哪來的爭議？ : : 不對。不完全對。有語病。有盲點。 : : 要不要問問被F大稱「您們」的這群人，願不願意被統稱作「您們」咧？ : : 搞不好其中幾個人根本就不同意彼此的論調， : : 心想：你幹麼把我們放在一起啊？？ : 這也不對。 : 例子中的美國黑人是不願認同他是美國公民？還是不願認同福利政策Ａ？ : 顯然是不願認同後者。 繼續解釋這個例子吧....期待你把它解釋得盡善盡美XD : 同樣的道理。 : 我說「您們」是針對「論楊過創九劍者」這個立場。 我也說了， 所以F大你用「您們」表達「所有論楊過創九劍者」的立場， 不考慮他們想法之間的差異，是比較籠統粗糙的討論。 : 您也說了，他沒有反對！ 這邊就是你沒有讀懂我說的話了。 我在我發的第一篇文中就已經解釋過.... 要再貼過來一次嗎... 算了，我簡單再提一下。 我說的，他沒有反對，是說他沒有否認（他有論楊過創九劍。） 他反對的是，用（您們來回應他個人這個假設不對。） : 那我這樣說哪裏有問題？ : 您和Ｔ是反對說不該用「您們」去把他歸類到「解讀為楊過復生」。 : 問題是，從頭到尾沒有人這樣講啊。 : 您們擅自扭曲我的文章，拿個我沒說的話來批判我，這是甚麼道理？ : : 這一群人都有論楊過創九劍， : : 但所表述的論點、意見與思維是有許多差異的。 : : 你不能只抓住他們「有論楊過創九劍」這一個點， : : 就把他們統一用「您們」這個詞來稱。 : 為何不行？ : 我不能對現實上有美國公民權的人通稱您們？ 可以稱現實上有美國公民權的人通稱您們啊， 這是可以客觀驗證的事實（去查有無公民權）。 在你新舉的例子中， 我同意你可以把有美國公民權的人通稱您們。 : : 看一個人的立場如何，要完整的省視他所提出的論述內容再來判定。 : : 如果只取一個相同處而不看許多的差異處， : : 就說他們立場相同，這樣太籠統粗糙了。 : 哪裏籠統粗糙？ : 在是在相同處稱「您們」。 : 我又沒有在不同處稱「您們」。 : 在「您們」有投票權的美國公民中， : 有人表態支持福利政策Ａ， : 而您個人想支持甚麼方案，我就不知道了。 : 這說法有甚麼籠統粗糙？ 嗯，你對這個新例子的論述又更完全了 對我們原先討論的問題沒有幫助 因為你類比兩件情況不相同的事 原因我已解釋如上 : : 如果今天你是問一個生活在貧民區的美國黑人： : : 您們美國人的社會福利不是很好嗎？ : : 他可能會回說：美國各個階層的人所享受的社會福利是不同的， : : 我不認為我享受到的社會福利算很好。 : : 所以用「您們美國人」來問美國社會福利好不好太粗淺了 : : 美國社會福利的複雜制度一定是要分階層與群組來看的 : 那是您舉例失當。 : 因為我用「您們」是針對「美國人的身份」。----------（立場） : 您又擅自扭曲成「認為自己享受到福利的美國人」。----（想法） 扭曲？ 這邊才是您扭曲我的意思。 您的推文說：我對著一個美國人說，您們美國人的社會福利不是很好嗎？ 只要他是美國人，這說法就沒問題。因社會福利是對全體非個體 ^^^^^^^^^^^^^^ 我想請問，您說這說法就沒問題， 指的是：我用「您們」是針對「美國人的身份」這種說法沒問題？ 看一句話是可以這樣分開來看？ 看一句話當然是完整前後的看，把這句話就當成一種說法來看。 而不是把這句話的前半段分出來當成一種說法吧.... 我之前回文中所講，說你的這說法有問題， 就是把你的整句話"您們美國人的社會福利不是很好嗎？"當成一種說法 所以才說用您們美國人來問美國社會福利好不好太粗淺了 美國社會福利的複雜制度一定是要分階層與群組來看的 : : 我只是提出我的看法，你不認同也可以提出你的看法。 : : 逕自說別人的看法與事實不符..... : : 應該是要說與你「心中認為」的事實不符我比較同意。 : 是否與客觀事實不符？ : 看舉證嘛！ : 我就完整貼出來了啊。 : 狀況一： : 當初我沒說清楚。 : 後來我認為人家誤會我的意思，所以我「進一步」澄清。 : 這叫做別人說法與我心中認為的事實不符 : 現在的情形是狀況二： : 當初我有明確定義清楚。 : 後來別人還擅自扭曲後批判。 : 這叫做別人說法與事實不符。 你不是情況一，也不是情況二。 而是情況三：認為自己的定義是對的。 別人提出對這個定義的疑義， 可是你又堅持一定要就自己當初的定義來看。 不然的話，別人的看法就是與事實不符。 : : F大首先提出的「污衊」這一個負面的詞， : : 我認為太嚴重誇張了一點。不需要給人扣這頂大帽子。 : : 還是說F大認為t大說的話已達「污衊」的程度？ : : 那麼F大所認知的這個詞，要到達的門檻比我所認知的要低很多 ：p : 不然是甚麼？ : 寫的那麼明確的東西。 : 我明明是說a.，卻被人執意當作b.來批判。 : 事實上我就沒說b.啊，硬扣我帽子打。 : 這不叫污衊叫甚麼？ : 您沒有偷東西。 : 我硬扣您偷東西的帽子。 : 這不叫污衊叫甚麼？ : 這算甚麼門檻低？ 所以我說我跟F大所認知的污衊差很多 你認為這就算污衊.... 您沒有偷東西。我硬扣您偷東西的帽子。這不叫污衊叫甚麼？ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 這邊你舉了一個不適當類比的誇張化例子 : : 再次強調：定義可不是一個人說了算。 : : 就是對你的定義有疑慮才提出來討論。 : 有甚麼疑慮？ : 自己解釋成另一套說法，然後說那一套說法有疑慮！ : 這是甚麼討論態度？ : : 在3027篇發出就給定後就不能改？ 連F大自己都沒資格改？ : : 難道3027篇發文的人不是你本人...?!?! (驚) : : 一個人對先前發表的言論是可以修改或是補強的。 : 那是前段中所謂的「狀況一」。 : 那可以算是誤會。 : 我就必須要補強。 : 但本爭議情形是「狀況二」。 : 我主張自己「一開始就如何如何……」 : 那就算要補強，也是事後了。 : 無益於論證「當初」。 我覺得你是「狀況三」，我上面有述 : : 而現在就是對你的定義有疑慮才提出來討論， : : 你卻說這個定義是不能改的，因為你在3027篇發出就給定。 : : 那這樣要怎麼討論下去？ : 依您擅自扭曲的意思來討論？ : 您不覺得這要求太荒謬麼？ 您認為我提出的看法是"擅自扭曲的意思" 所以覺得這些討論太荒謬？ 所以我才說，那這樣要怎麼討論下去？ : : 誰定義清楚？ 你？ 而你自認定義是對的就要大家服從？ : : 而我上面也說過用「您們」指「論楊過創九劍者」， : : 不對。不完全對。有語病。有盲點。 : : 理由我在本篇22：13推文之下的回文已經寫了 : : 我就不再重貼一次 : : 我01:56～01:57是兩個命題，應該分為二。 : : 因為1.你在3040篇中說「明明白紙黑字寫在上面，也要顛倒是非？」 : : 是批錯點了；因為T大沒有不認他有論楊過創九劍。 : : 2.用「您們」指「所有論楊過創九劍者」真如F大你說得絕對正確嗎？ : : 這邊我已經說過我認為不對。不完全對。有語病。有盲點。 : 上重複，此略。 : : 當初你在3027篇首度提出「您們」這一個詞時， : : 還沒有你這篇推文中的這些解釋，所以容易的確有商議的空間。 : : 就是因為有商議的空間， : : 所以才有這些討論，現在也知道了你的看法。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 你的「您們」沒有把所有「論楊過創九劍者」想法一致化。 : 根本不是這一回事。 : 根本不是狀況一。 : 前文貼在第一段。 : 我一開始就有區隔清楚了。 : 您上述說法，擺明又是一個對事實的扭曲。 請不要一直說我對事實的扭曲， 我的回文也一開始就說明清楚了。 : : 但，用「您們」指「論楊過創九劍者」，不完全對。有語病。有盲點。 : : （一講再講，我都快膩了...） : : 這邊一起回。 : : 立場？ 想法？ 這是在玩文字遊戲嗎...... : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 是您去混淆。 : 誰跟您玩文字遊戲？ 我沒混淆，我在回文中就解釋了我對立場、想法兩者之間的關係了 : : 想法不同的人立場就不一樣啊。 : : F大你不能先把一群人自行認定為立場相同， : : 再解釋說，喔，但是他們之間的想法是有差異的。 ^^^^^^^^^ : 誰說他們想法沒差異了？ : 誰啊？ 我明明文中是寫： 再解釋說，喔，但是他們之間的想法是有差異的。 ^^^^^^^^ 所以你這兩句問的很不明所以 是你把 "有" 看成 "沒" 了..... : 沒有人說過的話， : 您拿來扣我帽子幹嘛？ 你把 "有" 看成 "沒" 了..... 你看錯字了 所以我沒有拿你沒說過的話來扣你帽子 : 然後呢，我表示被污衊，您還認為這樣認定門檻太低？ 我個人認為很低 : 在您推文中我一開始就澄清了： : → F00L:我可沒有加諸任何東西喔！我都說我怎麼知道您是如何了！ 10/13 22:15 : 我請您看3027篇第一段，您到底有沒有看？ : : 正確的邏輯， : : 必須先完整省視一個人所提出的論點、觀念、想法等等， : : 再決定他的立場怎樣。 : : 所以F大你用「您們」表達「所有論楊過創九劍者」的立場， : : 不考慮他們想法之間的差異，是比較籠統粗糙的討論。 : : 再者，在一個議題的討論上，並不是只有正反兩方立場， : : 三方、四方、五方以上的立場是常態。 : : 彼此間的論點與論證方式的差異不同，就算是立場不一樣。 : : 所以tzar才會說：用「您們」來回應我個人，這個假設不對。 : : 結果F大你不認同tzar的看法，就在3040篇直接批人家顛倒是非， : : 這就是我文中說不妥當的地方了。 : 沒關係。 : 您要指教，還是指教清楚的好。 : 我也很好奇，您這位仁兄， : 是單純的搞不清楚狀況？ : 還是刻意的對人污衊？ 我沒有搞不清楚狀況。 也沒有污衊你。 （如上所說，是你看錯字了，我沒有拿你沒說過的話來扣你帽子） : : 我已經處處順著F大你的邏輯解釋了，我真的盡力了 Orz : : 就像我推文中有講的， : : 我根本不需要來討論用「您們」表達「所有論楊過創九劍者」是否正確？ : : 這不是我文中說F大你不妥當的點。 : : 還希望你能多少瞭解一點點我想表達的意思.... : 根本不用啥「順著誰的邏輯講」。 : 光您這句話，挑釁的意圖就很明顯。 : 沒關係，就順著事實講話吧。 當初我在回文時，的確是要自己盡量順著你的邏輯講。 不然也不需要花時間解釋回文。 你主觀的認定這有挑釁的意圖， 那我清楚的回你一句：我沒有挑釁的意圖。 希望你請不要再自行揣測他人的意圖怎樣了 像這種無法明確論證的事， 寫出來不過是變成口舌之爭罷了 --

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