0※ 引述《F00L (愚者)》之铭言： : ※ 引述《ministar558 (Let it be)》之铭言： : : 我会变肥 因为我食言而肥还是忍不住回了.... Orz : : 我试着用你的逻辑来看 : : 对，3027篇，你一开始就定义「您们」是指「都论杨过创九剑者」 : : 而你认为这个定义没有问题 : : 从你的推文中可以看出来 你一直坚持这个定义没有错 : 当然。 ^^^^ : 我说「您们」时，有说明是针对「所有论杨过创九剑者」。 这段你同意我，所以我没曲解错你的意思。 : 您要懂一个根本的道理。 : 您不能先「曲解」别人的话，然後说他这话没有道理。 : 为什麽我可以言之凿凿的讲「曲解」？ 我没有曲解你的话，你上面也同意我说的。 : 因为一开始我就予「您们」二字明确的定义。 我知道你一开始就予「您们」二字明确的定义。 我也说过很多次，就是因为觉得您的定义有瑕疵， 才有了後来的讨论。 : 我们来回顾这一开始的讲法（也就是推文中反覆提到的3027篇第一段）： : ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ : 您们的关系在於： : 要说杨过创九剑，必须要解释通顺那一段旁白。 : 而您们都论杨过创九剑。 : 目前为止，所有论杨过创九剑者，对那一段旁白只提出一种「杨过复生」的解释。 : 我表示，我不知道您是怎麽解释那一段原文的。 : 您又说，这证明我不懂您的文章。 : 那就奇怪了， : 您文章中没写的东西，人家不懂，这是天经地义的。 : 您文章中没写的东西，人家不懂，这怎能证明人家不懂您的文章？ : ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ : 如果您的解读有问题，我一段一段讲解给您听。 : 第一段： : 您们都是论杨过创九剑者（立场），都必须解释通顺那一段旁白（面对现实）。 : 第二段： : 但实际上来说，所有论杨过创九剑者，只有提出过一种杨过复生」的解释。 : 第三段至末： : 我无法推测您会提出甚麽解释。 : 这不代表我看不懂您的文章。 : 因为您文章中根本没写您会提出甚麽解释，所以别人不知道是很正常的。 嗯 我不太懂你提出自己以上这一段文章 然後仔细解释的意义是....是觉得我没有解读懂？ 但这一段跟我回文中所讨论的部份关连不大 最多第三句 "您们都论杨过创九剑" 有关 後面的什麽杨过复生、解释旁白的部份应该是你在之前跟T大的另一个讨论 : 就对应您举美国黑人作例子。 : 我可以对一个黑人讲： : 1.「您们」都是美国公民，都有投票权。 : 2.目前美国公民中，有一些人表态支持「福利政策Ａ」。 : 3.但是因为您文章中还没表态，所以「我不知道您会支持哪一种福利政策」。 : 您认为上面的说法哪里有问题？ : 这时，对方若跳出来质疑我：为何用「您们」？ : 我们当然要就当初「您们」这词的定义来审视啊。 : a.我是说「您们有投票权的美国公民」。-------------（这是立场） : b.我不是说「您们都支持福利政策Ａ」。-------------（这是想法） : 我既然「当初」就明确表达是前者的东西， : 怎能被别人擅自「扭曲」成後面的说法？ : 那当然与事实不符。 : 而辨别a.b.的差异，就是双方争论的核心议题，这怎能说是「玩文字游戏」？ 你举这段美国黑人的例子来对应不适当。 你说：「您们」都是美国公民，都有投票权。 就像是你说的：「您们」都是论杨过创九剑者。 问题是，是否为美国公民是一个非常容易检验的既定事实。（查有无投票权） 但是，论杨过创九剑者彼此之间并不能被你简单的归类同一类， 他们无法客观检验是不是同一类人，这不是个既定事实 所以我才说用「您们」指「论杨过创九剑者」， 不对。不完全对。有语病。有盲点。 因为... 这一群人都有论杨过创九剑， 但所表述的论点、意见与思维是有许多差异的。 你不能只抓住他们「有论杨过创九剑」这一个点， 就把他们统一用「您们」这个词来称。 a.有论杨过创九剑，所表述的论点与意见是有许多差异的 ------（想法不同） b.不能用「您们」统称所有「有论杨过创九剑」 ------（立场不同） 我的看法在上一篇我的回文中明确表达了 只好再贴一次： 必须先完整省视一个人所提出的论点、观念、想法等等， 再决定他的立场怎样。 所以F大你用「您们」表达「所有论杨过创九剑者」的立场， 不考虑他们想法之间的差异，是比较笼统粗糙的讨论。 再者，在一个议题的讨论上，并不是只有正反两方立场， 三方、四方、五方以上的立场是常态。 彼此间的论点与论证方式的差异不同，就算是立场不一样。 所以tzar才会说：用「您们」来回应我个人，这个假设不对。 : : 可是定义可不是一个人说了算吧？ : : 有人认为你这个定义有争议所以才回文指出来啊 : 这话不对。 : 当初发表文章时，既然已经表达清楚。 : 要辩证适妥与否，当然要就「当初」的情况来判定。 「当初」的情况有争议（对你用您们一词定义的争议）， 所以才提出来讨论。 你又一直说要用「当初」的情况来判定，这.... : 我当初就是说「您们有投票权的美国公民」。-------------（这是立场） : 我当初就不是说「您们都支持福利政策Ａ」。-------------（这是想法） : 我明明讲前者，就不能被扭曲成後者。 : 讲後者说法不适妥，干我甚麽事？ 刚刚已经说了你拿这个例子来解释我们的讨论是不妥当的 两个的情况不一样 这边你要一直解释自己提出的新的美国黑人的例子就请继续 即使你把美国黑人的例子解释的非常透彻 也对我们原先讨论的问题没有帮助 : 我前文躺在那边，也完整贴过来了。 : 哪来的争议？ : : 不对。不完全对。有语病。有盲点。 : : 要不要问问被F大称「您们」的这群人，愿不愿意被统称作「您们」咧？ : : 搞不好其中几个人根本就不同意彼此的论调， : : 心想：你干麽把我们放在一起啊？？ : 这也不对。 : 例子中的美国黑人是不愿认同他是美国公民？还是不愿认同福利政策Ａ？ : 显然是不愿认同後者。 继续解释这个例子吧....期待你把它解释得尽善尽美XD : 同样的道理。 : 我说「您们」是针对「论杨过创九剑者」这个立场。 我也说了， 所以F大你用「您们」表达「所有论杨过创九剑者」的立场， 不考虑他们想法之间的差异，是比较笼统粗糙的讨论。 : 您也说了，他没有反对！ 这边就是你没有读懂我说的话了。 我在我发的第一篇文中就已经解释过.... 要再贴过来一次吗... 算了，我简单再提一下。 我说的，他没有反对，是说他没有否认（他有论杨过创九剑。） 他反对的是，用（您们来回应他个人这个假设不对。） : 那我这样说哪里有问题？ : 您和Ｔ是反对说不该用「您们」去把他归类到「解读为杨过复生」。 : 问题是，从头到尾没有人这样讲啊。 : 您们擅自扭曲我的文章，拿个我没说的话来批判我，这是甚麽道理？ : : 这一群人都有论杨过创九剑， : : 但所表述的论点、意见与思维是有许多差异的。 : : 你不能只抓住他们「有论杨过创九剑」这一个点， : : 就把他们统一用「您们」这个词来称。 : 为何不行？ : 我不能对现实上有美国公民权的人通称您们？ 可以称现实上有美国公民权的人通称您们啊， 这是可以客观验证的事实（去查有无公民权）。 在你新举的例子中， 我同意你可以把有美国公民权的人通称您们。 : : 看一个人的立场如何，要完整的省视他所提出的论述内容再来判定。 : : 如果只取一个相同处而不看许多的差异处， : : 就说他们立场相同，这样太笼统粗糙了。 : 哪里笼统粗糙？ : 在是在相同处称「您们」。 : 我又没有在不同处称「您们」。 : 在「您们」有投票权的美国公民中， : 有人表态支持福利政策Ａ， : 而您个人想支持甚麽方案，我就不知道了。 : 这说法有甚麽笼统粗糙？ 嗯，你对这个新例子的论述又更完全了 对我们原先讨论的问题没有帮助 因为你类比两件情况不相同的事 原因我已解释如上 : : 如果今天你是问一个生活在贫民区的美国黑人： : : 您们美国人的社会福利不是很好吗？ : : 他可能会回说：美国各个阶层的人所享受的社会福利是不同的， : : 我不认为我享受到的社会福利算很好。 : : 所以用「您们美国人」来问美国社会福利好不好太粗浅了 : : 美国社会福利的复杂制度一定是要分阶层与群组来看的 : 那是您举例失当。 : 因为我用「您们」是针对「美国人的身份」。----------（立场） : 您又擅自扭曲成「认为自己享受到福利的美国人」。----（想法） 扭曲？ 这边才是您扭曲我的意思。 您的推文说：我对着一个美国人说，您们美国人的社会福利不是很好吗？ 只要他是美国人，这说法就没问题。因社会福利是对全体非个体 ^^^^^^^^^^^^^^ 我想请问，您说这说法就没问题， 指的是：我用「您们」是针对「美国人的身份」这种说法没问题？ 看一句话是可以这样分开来看？ 看一句话当然是完整前後的看，把这句话就当成一种说法来看。 而不是把这句话的前半段分出来当成一种说法吧.... 我之前回文中所讲，说你的这说法有问题， 就是把你的整句话"您们美国人的社会福利不是很好吗？"当成一种说法 所以才说用您们美国人来问美国社会福利好不好太粗浅了 美国社会福利的复杂制度一定是要分阶层与群组来看的 : : 我只是提出我的看法，你不认同也可以提出你的看法。 : : 迳自说别人的看法与事实不符..... : : 应该是要说与你「心中认为」的事实不符我比较同意。 : 是否与客观事实不符？ : 看举证嘛！ : 我就完整贴出来了啊。 : 状况一： : 当初我没说清楚。 : 後来我认为人家误会我的意思，所以我「进一步」澄清。 : 这叫做别人说法与我心中认为的事实不符 : 现在的情形是状况二： : 当初我有明确定义清楚。 : 後来别人还擅自扭曲後批判。 : 这叫做别人说法与事实不符。 你不是情况一，也不是情况二。 而是情况三：认为自己的定义是对的。 别人提出对这个定义的疑义， 可是你又坚持一定要就自己当初的定义来看。 不然的话，别人的看法就是与事实不符。 : : F大首先提出的「污蔑」这一个负面的词， : : 我认为太严重夸张了一点。不需要给人扣这顶大帽子。 : : 还是说F大认为t大说的话已达「污蔑」的程度？ : : 那麽F大所认知的这个词，要到达的门槛比我所认知的要低很多 ：p : 不然是甚麽？ : 写的那麽明确的东西。 : 我明明是说a.，却被人执意当作b.来批判。 : 事实上我就没说b.啊，硬扣我帽子打。 : 这不叫污蔑叫甚麽？ : 您没有偷东西。 : 我硬扣您偷东西的帽子。 : 这不叫污蔑叫甚麽？ : 这算甚麽门槛低？ 所以我说我跟F大所认知的污蔑差很多 你认为这就算污蔑.... 您没有偷东西。我硬扣您偷东西的帽子。这不叫污蔑叫甚麽？ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 这边你举了一个不适当类比的夸张化例子 : : 再次强调：定义可不是一个人说了算。 : : 就是对你的定义有疑虑才提出来讨论。 : 有甚麽疑虑？ : 自己解释成另一套说法，然後说那一套说法有疑虑！ : 这是甚麽讨论态度？ : : 在3027篇发出就给定後就不能改？ 连F大自己都没资格改？ : : 难道3027篇发文的人不是你本人...?!?! (惊) : : 一个人对先前发表的言论是可以修改或是补强的。 : 那是前段中所谓的「状况一」。 : 那可以算是误会。 : 我就必须要补强。 : 但本争议情形是「状况二」。 : 我主张自己「一开始就如何如何……」 : 那就算要补强，也是事後了。 : 无益於论证「当初」。 我觉得你是「状况三」，我上面有述 : : 而现在就是对你的定义有疑虑才提出来讨论， : : 你却说这个定义是不能改的，因为你在3027篇发出就给定。 : : 那这样要怎麽讨论下去？ : 依您擅自扭曲的意思来讨论？ : 您不觉得这要求太荒谬麽？ 您认为我提出的看法是"擅自扭曲的意思" 所以觉得这些讨论太荒谬？ 所以我才说，那这样要怎麽讨论下去？ : : 谁定义清楚？ 你？ 而你自认定义是对的就要大家服从？ : : 而我上面也说过用「您们」指「论杨过创九剑者」， : : 不对。不完全对。有语病。有盲点。 : : 理由我在本篇22：13推文之下的回文已经写了 : : 我就不再重贴一次 : : 我01:56～01:57是两个命题，应该分为二。 : : 因为1.你在3040篇中说「明明白纸黑字写在上面，也要颠倒是非？」 : : 是批错点了；因为T大没有不认他有论杨过创九剑。 : : 2.用「您们」指「所有论杨过创九剑者」真如F大你说得绝对正确吗？ : : 这边我已经说过我认为不对。不完全对。有语病。有盲点。 : 上重复，此略。 : : 当初你在3027篇首度提出「您们」这一个词时， : : 还没有你这篇推文中的这些解释，所以容易的确有商议的空间。 : : 就是因为有商议的空间， : : 所以才有这些讨论，现在也知道了你的看法。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 你的「您们」没有把所有「论杨过创九剑者」想法一致化。 : 根本不是这一回事。 : 根本不是状况一。 : 前文贴在第一段。 : 我一开始就有区隔清楚了。 : 您上述说法，摆明又是一个对事实的扭曲。 请不要一直说我对事实的扭曲， 我的回文也一开始就说明清楚了。 : : 但，用「您们」指「论杨过创九剑者」，不完全对。有语病。有盲点。 : : （一讲再讲，我都快腻了...） : : 这边一起回。 : : 立场？ 想法？ 这是在玩文字游戏吗...... : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 是您去混淆。 : 谁跟您玩文字游戏？ 我没混淆，我在回文中就解释了我对立场、想法两者之间的关系了 : : 想法不同的人立场就不一样啊。 : : F大你不能先把一群人自行认定为立场相同， : : 再解释说，喔，但是他们之间的想法是有差异的。 ^^^^^^^^^ : 谁说他们想法没差异了？ : 谁啊？ 我明明文中是写： 再解释说，喔，但是他们之间的想法是有差异的。 ^^^^^^^^ 所以你这两句问的很不明所以 是你把 "有" 看成 "没" 了..... : 没有人说过的话， : 您拿来扣我帽子干嘛？ 你把 "有" 看成 "没" 了..... 你看错字了 所以我没有拿你没说过的话来扣你帽子 : 然後呢，我表示被污蔑，您还认为这样认定门槛太低？ 我个人认为很低 : 在您推文中我一开始就澄清了： : → F00L:我可没有加诸任何东西喔！我都说我怎麽知道您是如何了！ 10/13 22:15 : 我请您看3027篇第一段，您到底有没有看？ : : 正确的逻辑， : : 必须先完整省视一个人所提出的论点、观念、想法等等， : : 再决定他的立场怎样。 : : 所以F大你用「您们」表达「所有论杨过创九剑者」的立场， : : 不考虑他们想法之间的差异，是比较笼统粗糙的讨论。 : : 再者，在一个议题的讨论上，并不是只有正反两方立场， : : 三方、四方、五方以上的立场是常态。 : : 彼此间的论点与论证方式的差异不同，就算是立场不一样。 : : 所以tzar才会说：用「您们」来回应我个人，这个假设不对。 : : 结果F大你不认同tzar的看法，就在3040篇直接批人家颠倒是非， : : 这就是我文中说不妥当的地方了。 : 没关系。 : 您要指教，还是指教清楚的好。 : 我也很好奇，您这位仁兄， : 是单纯的搞不清楚状况？ : 还是刻意的对人污蔑？ 我没有搞不清楚状况。 也没有污蔑你。 （如上所说，是你看错字了，我没有拿你没说过的话来扣你帽子） : : 我已经处处顺着F大你的逻辑解释了，我真的尽力了 Orz : : 就像我推文中有讲的， : : 我根本不需要来讨论用「您们」表达「所有论杨过创九剑者」是否正确？ : : 这不是我文中说F大你不妥当的点。 : : 还希望你能多少了解一点点我想表达的意思.... : 根本不用啥「顺着谁的逻辑讲」。 : 光您这句话，挑衅的意图就很明显。 : 没关系，就顺着事实讲话吧。 当初我在回文时，的确是要自己尽量顺着你的逻辑讲。 不然也不需要花时间解释回文。 你主观的认定这有挑衅的意图， 那我清楚的回你一句：我没有挑衅的意图。 希望你请不要再自行揣测他人的意图怎样了 像这种无法明确论证的事， 写出来不过是变成口舌之争罢了 --

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