作者wfelix (清雲)
看板JinYong
標題Re: [討教] 獨孤九劍可能乃楊過所創
時間Mon Oct 12 16:54:17 2009
※ 引述《tzar (螞蟻)》之銘言：
:
: 獨孤九劍是楊過託劍魔之名所創的可能與解譯：
:
: FOOL大反駁這個想法的一個依據來自於金庸與讀者的問答，但此問答真
: 的與楊過創九劍的想法不合嗎？
: 問：楊過到底練成了獨孤劍法沒有？他的武功境界到底如何？（江彥肢）
: 金：有一部分因為獨孤求敗傳下來沒這麼完整，所以他的劍法沒有很強。
: 但他的內力強過令狐沖，因為十六年在山崖對著瀑布練習，內力甚強。
: 沒錯，不完整。獨孤求敗並沒有留下任何劍譜給楊過，事實上，也沒有
: 任何直接證據顯示獨孤求敗有留下一套「獨孤九劍」的劍譜傳世，唯一
有證據顯示獨孤求敗有傳下武功
到底用什麼方式傳下來的不重要
是劍譜早就給楊過之外的有緣人揀走
（楊過沒有去翻獨孤的墓）
還是獨孤曾有口授的他的劍訣給他人
: 的間接證據來自於風清揚傳授獨孤九劍時的一段話，但不論九劍是獨孤
: 求敗自創或是別人託名寄作的，都不會影響風清揚認定九劍是獨孤求敗
: 所做的想法。我們當然相信風清揚，但不代表風清揚所知道的是真相。
不只那句話，還有九劍需要強敵才能以發揮
後文作者則引兩個會九劍的人來當例證
一個是獨孤求敗復生，另一個是風清揚親至
這是作者引來當佐證的，並不是風清陽的想法
: 再來，楊過的劍法沒有很強。的確，與金輪法王的戰鬥中，顯示楊過當
: 時的劍法僅限於玄鐵重劍的水準，與連獨孤求敗木劍的時期還不如，不
: 管獨孤求敗當時的劍法是什麼名稱，楊過這個「獨孤劍法」的確不是很
: 強。
: 武功境界如何？內力強過令狐沖。金庸在問答時主動提到了令狐沖，這
: 是值得注意的！
: 令狐沖的劍法無庸置疑的是「獨孤九劍」，不僅有非常繁複的劍譜口訣
: ，更重要的是無招勝有招抓破綻的能力，但楊過學到的卻是玄鐵劍法，
: 內力至上，不需要考慮對方的破綻，兩者的劍法雖不能說大相庭逕，談
: 也不能混為一談；FOOL大亦曾在「獨孤九劍與玄鐵重劍」的討論串中指
: 出，玄鐵重劍時期的獨孤求敗，是沒有九劍的境界的。
: 既然如此，為何金庸要主動把會使九劍的令狐沖與不會使九劍的楊過相
: 比較？第一種可能，因為兩者都是獨孤求敗的弟子，我相信這也是大多
: 數人抱持的想法，依照這種想法，「但楊過內力強過令狐沖」就暗示著
: 楊過的劍法比較差。第二種可能，是最終楊過也達到九劍的境界了，因
: 此兩個會能使用九劍的主角必須拿出來比較一般，而「但楊過內力強過
: 令狐沖」就暗示著楊過的武功境界比令狐沖來得高了。
: 能確認的是，楊過是獨孤求敗的弟子，但經由神鵰傳授。但令狐沖是獨
: 孤求敗的弟子這件事，建立在獨孤九劍是獨孤求敗所創的假設前提下，
: 若獨孤九劍是他人託名所作，那麼令狐沖就應該是這位高人的門下了。
: 然而必須再三提醒，沒有任何直接證據顯示獨孤九劍就是獨孤求敗所創
: 的；因此當金庸拿令狐沖來比較楊過的武功境界時，上文提到的兩種可
: 能都是成立的。
事實上依照你們一定要所謂直接證據的標準
我也可以說楊過不是獨孤的弟子
我也可以講當年陪神鵰過招的，是個一生以追上獨孤為目標，
結果好不容易找到獨孤隱居所在的他，卻發現獨孤已經過世的某個高人
結果這個人感嘆追隨的目標已逝，無聊就跟神鵰在那邊練武
神鵰由於原主人不見了，難得又有人陪伴也很高興，就一起練啦
當然，這個人認識隱居前的獨孤，所以他有辦法根據重劍特性想出山洪練劍的法門
但獨孤後期木劍境界他無法揣摩，所以只能搞出山洪加強版（海潮邊練武）
別忘了，所謂的獨孤求敗閒暇時和神鵰過招
全部都是楊過自己揣測的，這部份同樣沒有任何直接證據可以證明
獨孤當年真的是這樣練。
風清揚到底根據什麼資訊（傳人的傳承還是獲得劍譜的人的傳承等等）
說獨孤求敗是獨孤九劍的作者，我們不知道
說不定風清揚的資訊是來自獨孤誤傷的義士後人也不一定
獨孤創出九劍後無意中遇到當年誤傷的義士後人
為了彌補傷害，把一生精要的劍譜傳授
但這人因為父親傷在獨孤手上，所以不願去練
可是也知這是難得的武學精要，又不忍丟棄
結果這劍譜變成和辟邪劍譜一樣，成了後代弟子不得翻閱的祖宗遺物
後來不知道隔了多少代後，終於有人打破禁忌去翻閱
（林平之也沒遵守祖宗遺訓啊)才讓此劍法又重見天日
上頭也載明獨孤的生平以及此套劍法由來
這樣一來，輾轉獲得傳授的風清揚，自然很明確知道作者是誰，
而不是他或是他的上輩高手猜測的
但楊過卻100％明確可知，他的練功方式全部建立在他
『猜測』獨孤生前是以神鵰當練功夥伴
所以他『猜測』獨孤生前，是這樣子在練功的
只要獨孤和楊過之間，有第三者和神鵰生活在一起過
那楊過的猜測就會全然被推翻
如果依照一定要直接證據的標準，中間沒寫的空檔就可任意填充的話
那有其他人的機率會全無機會嗎？我可不認為
神鵰雖然不會隨便跟人，但並非只認一個主人
何況相隔的年代又甚遠，有第三者甚至第四者也不是全沒機會
: 第二種可能的一個關鍵在於，楊過是否有機會創下九劍？首先要釐清一
: 點的是，不論九劍的作者是誰，獨孤求敗的劍法都絕對有九劍的境界。
: 問題是，到底是誰把九劍系統化的創造出來，讓風清揚傳授給令狐沖？
: 當然，獨孤求敗是最有可能的，楊過也是很好的候選人。
: 最重要且最直接的原因是，楊過是獨孤求敗的弟子，他經歷過最類似於
: 獨孤求敗的學武經驗，根據書中所言，楊過甚至覺得已經將劍魔的劍法
: 學全，再來兵器可以由重轉輕，剩下火喉亦可達到無劍之流。第二個原
: 因，楊過的武功相當地雜，劍、槍、棒、掌、暗器、氣功都有研究，又
: 有九陰真經作為輔助，加上闖蕩江湖的經歷，何況非常聰穎，已經創出
: 過黯然消魂掌，要創出一門盡破天下武學的九劍也不無可能。
: 所以是有這樣的可能存在：楊過將領悟到的獨孤劍法以系統化的方式記
: 錄起來，創造了九劍，傳到了後世風清揚及令狐沖手上。
: 這樣的想法我同意嗎？不，我以前從來沒有這樣想過，即使論述完我還
: 是更支持九劍是獨孤求敗所創的想法。但這想法有趣嗎？我覺得挺有趣
: 的，楊過與小龍女的傳說一直被若有似無的延續下去，在倚天屠龍記中
: ，峨嵋派的劍招中有郭襄思念楊過的隱喻，張無忌受困時出現的黃杉女
: 子等等；依照楊過與小龍女寧願廝守的低調作風，跟獨孤求敗這種狂傲
: 不羈的態度相比，九劍傳人若要不為人知地將劍法傳下去，這位傳人是
: 楊龍後代的機會頗大。也有些浪漫的地方，例如版友提到令狐沖被傳授
: 的地點叫做思「過」崖，楊過的名字就是從此而來的，這會不會是金庸
: 故意埋藏的小線索呢？
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◆ From: 59.120.72.111
※ 編輯: wfelix 來自: 59.120.72.111 (10/12 16:55)
1F：推 ifyoutry:順著這種說法 神鵰跟楊過的部分 說不定其實神鵰根本沒見 10/12 17:18
2F：→ ifyoutry:過獨孤求敗 而是上一個到劍塚並且試圖複製獨孤劍法的人帶 10/12 17:19
3F：→ ifyoutry:來的 所以楊過跟獨孤求敗的距離搞不好比想像中的大 這樣 10/12 17:20
4F：→ ifyoutry:楊過就比較難稱的上是劍魔傳人 這樣想也蠻有意思 10/12 17:21
5F：推 ColdP:反過來想，搞不好那個所謂的"真獨孤傳人"的劍法早就青出於藍 10/12 17:42
6F：→ ColdP:勝過獨孤求敗當年也說不定，所以楊過與獨孤求敗差距其實比想 10/12 17:43
7F：→ ColdP:像中小... 10/12 17:44
8F：推 ColdP:如果講得更離奇一點，其實神鵰並不是獨孤求敗的寵物的同伴， 10/12 17:50
9F：推 ifyoutry:不過如果真有這個人的話 他藝成之後還記得把重劍放回去 10/12 17:50
10F：→ ifyoutry:楊過就直接當作是自己的東西拿去送人了 10/12 17:51
11F：→ ColdP:而是獨孤求敗某個朋友兼宿敵的寵物，而這個"宿敵"可能著重 10/12 17:52
12F：→ ColdP:於氣勝過劍術，但是武功也只是和獨孤求敗伯仲而無法真的給獨 10/12 17:53
13F：→ ColdP:孤求敗一敗，然後最後他和獨孤求敗大笑相擁而死之類的... 越 10/12 17:53
14F：→ ColdP:扯越遠了，只能說，獨孤求敗是金庸中少數完全只以"風聞"存在 10/12 17:55
15F：→ ColdP:的人物，像王重陽和黃裳至少都確有見證人或著作傳世... 10/12 17:55
16F：→ tzar:你說的沒錯，所以九劍沒有必要一定是獨孤求敗所創的 10/12 18:31
17F：→ tzar:要說是獨孤求敗所創也可，但沒有直接證據不需要否定別人想法 10/12 18:32
18F：→ tzar:既然都是假設，看看不同的想法也是趣味，辨個對錯沒意思 10/12 18:40
19F：→ F00L:樓上是否有分清楚「趣味惡搞」與「論證設定」的差異？ 10/12 18:42
20F：推 tzar:論「證」設定最重要的是證據，沒有證據就只是想法談論而已 10/12 18:44
21F：→ F00L:風清揚的話算不算證據？ 10/12 18:49
22F：→ tzar:關於風清揚的話，已經解釋過了。 10/12 18:52
23F：→ F00L:解釋啥？解釋說他認知不對？ 10/12 18:52
24F：→ F00L:連已知證據都抹煞，那在您眼中哪來證據一說？ 10/12 18:53
25F：→ tzar:我想，你看懂我的文章後，這些簡單的問題就不用再討論了 10/12 18:54
26F：→ F00L:若我總用：請去看清楚我的文章，等您弄懂再說……云云 10/12 18:57
27F：→ tzar:不好意思，實在是您提出的問題很明顯地是看不懂文章，所以... 10/12 18:58
28F：→ F00L:您認為在第三者眼中，是我在迴避問題？還是會質疑您不會看文? 10/12 18:59
29F：→ tzar:我也不喜歡放大絕，但是沒必要文章寫一次，推文再寫一次 10/12 18:59
30F：→ tzar:我對您的回答我文中都有，現在再回答一次我還是說同樣的話 10/12 19:00
31F：推 a7880204:感覺越來越變成用假設破假設了...我也假設九劍不是楊過 10/12 19:00
32F：→ a7880204:創的但是是楊過傳下去的 沒人說九劍一定是一開始就由一 10/12 19:01
33F：→ F00L:因為您文中寫的邏輯有問題嘛。 10/12 19:01
34F：→ a7880204:個人獨自創出來的 要說是漸漸傳成獨孤九劍也行吧 10/12 19:02
35F：→ F00L:人家讀者問「獨孤劍境」，您自己想成作者回答「武功境界」。 10/12 19:02
36F：→ F00L:您是說作者「答非所問」？ 10/12 19:02
37F：→ tzar:您也可說您把金庸回答的自己想成是獨孤劍境。誰知道誰對？ 10/12 19:03
38F：→ F00L:白紙黑字啊。人家問題問的很清楚。甚麼叫「自己想成」？ 10/12 19:10
39F：→ F00L:去扯成另外講楊過武功境界的是您啊。人家問的明明是獨孤劍境 10/12 19:11
40F：→ tzar:白紙黑字，本版1815篇，武功境界可是FOOL大您自己打的 10/12 19:15
41F：→ tzar:為了避免您說我引用錯誤，我還特地引用了您的文章呢 10/12 19:16
42F：推 barbossa:這很簡單 因為發現多數人不贊成 所以改以想法有趣為基底 10/12 19:18
43F：→ barbossa:以使之看似有理 10/12 19:18
44F：→ F00L:那境界是扣住「獨孤劍法」的境界啊。 10/12 19:20
45F：→ F00L:但您說令狐沖學的根本與獨孤劍法無關啊。那是楊過另外創的。 10/12 19:20
46F：→ tzar:我可沒說完全無關。我只說九劍有可能是楊過所創 10/12 19:22
47F：→ tzar:而我認為如果九劍是楊過所創，他也是從獨孤劍法中歸納出的 10/12 19:22
48F：→ F00L:九劍到底算不算獨孤劍境？ 10/12 19:23
49F：→ tzar:這個問題，請看我文中的倒數第四段特別釐清的部份，謝謝 10/12 19:24
50F：→ F00L:您說有關嘛！楊過歸納獨孤劍法…… 10/12 19:25
51F：→ F00L:所以我問：怎能說歸納獨孤劍境中九劍意念的楊過劍法沒有很強? 10/12 19:26
52F：→ F00L:結果您又說九劍與獨孤劍境是兩回事。楊過是獨孤劍境不強云云 10/12 19:27
53F：→ tzar:第一，九劍跟獨孤劍「法」可能是不同的。 10/12 19:28
54F：→ tzar:第二，楊過的獨孤劍「法」不是很強，沒有學全 10/12 19:29
55F：→ tzar:第三，楊過若創九劍，那麼他的劍「境」已與求敗相同 10/12 19:29
56F：→ F00L:講楊過的武功境界，扯上只學些楊過九劍劍法而完全沒學其內功 10/12 19:30
57F：→ F00L:的令狐沖幹嘛？ 10/12 19:31
58F：→ F00L:這句話成了廢話啊。 10/12 19:31
59F：→ tzar:告訴您，同樣有九劍的楊過武功境界比內力差的九劍令狐沖高 10/12 19:31
60F：→ F00L:郭靖武功境界如何？他的內功比郭芙高。……這回答不是廢話？ 10/12 19:32
61F：→ F00L:對啊，這不是廢話？ 10/12 19:32
62F：→ tzar:所以我不會使用您的類比，您的類比如您所說，當然是不對的 10/12 19:32
63F：→ F00L:令狐沖根本沒學齊楊過的本事，講楊過武功境界扯令狐沖幹嘛？ 10/12 19:33
64F：→ tzar:令狐沖學會了九劍，而且他也是主角。 10/12 19:34
65F：→ F00L:您說九劍是楊過歸納獨孤劍法所創，那楊過的獨孤劍法怎會不強 10/12 19:35
66F：→ tzar:至於為何要提令狐沖，請再看看兩個可能的解釋。 10/12 19:35
67F：→ F00L:比令狐沖沒意義嘛。問袁士霄武功境界，也不該拿陳家洛來比。 10/12 19:36
68F：→ F00L:武功境界干主角啥事？要比內功，怎麼不拿段譽比？ 10/12 19:37
69F：→ tzar:這問題，我已經說明過了。 10/12 19:37
70F：→ F00L:拿一個沒學齊問題人物本事的人比，就根本是廢話啊。 10/12 19:37
71F：→ tzar:金庸把類似的人拿來比，其類似之處有二，請看兩種可能 10/12 19:39
72F：→ F00L:看啦。這有何好比的？ 10/12 19:40
73F：推 senjor:我還是很在意，楊過看起來不像會把重劍送人，慷他人之慨。 10/12 19:40
74F：→ F00L:張三丰內力比宋遠橋高……這算是回答張三丰的武功境界？ 10/12 19:41
75F：→ tzar:至於楊過獨孤劍法不強，文中也有解釋。注意劍法不一定是九劍 10/12 19:41
76F：→ F00L:王重陽內力比丘處機高……這算是回答王重陽的武功境界？ 10/12 19:41
77F：→ tzar:張三丰跟宋遠橋這個類比好，同是太極高手，差在修為而已 10/12 19:42
78F：→ F00L:但您說九劍是楊過歸納獨孤劍法來的啊，那這劍法就與獨孤劍法 10/12 19:43
79F：→ tzar:美中不足的是，金庸比了兩個當世高手，宋遠橋跟丘處機不是 10/12 19:43
80F：→ F00L:脫不了關係嘛，怎能說楊過的獨孤劍法不強？ 10/12 19:43
81F：→ F00L:誰說不是當世高手？張三丰認為宋遠橋是當世一流高手。 10/12 19:44
82F：→ tzar:您也說過楊過都是自己想的，跟獨孤求敗本身的劍法可能差很多 10/12 19:44
83F：→ F00L:而且重點與是否適當是高手無關，根本不該扯開話題。 10/12 19:44
84F：→ tzar:要類比的話，要像楊過與令狐沖之於小說中的境界才好 10/12 19:45
85F：→ F00L:令狐沖還在揣摩九劍遺意、又沒學楊過內力，拿令狐沖比楊過 10/12 19:46
86F：→ tzar:您若徹底假設獨孤劍法就是九劍，那您會永遠無法理解的 10/12 19:46
87F：→ F00L:就成了廢話。 10/12 19:46
88F：→ tzar:對於您，是廢話，對於別人可不是。玄機之處自然有人能解 10/12 19:47
89F：→ F00L:我說楊過是自己想的，但您說楊過是歸納獨孤劍法創九劍啊。 10/12 19:47
90F：→ F00L:我質疑您自相矛盾之處，您扯我的看法幹嘛？ 10/12 19:47
91F：→ F00L:不然您也認為楊過劍法與獨孤木劍劍境發展不一致？ 10/12 19:48
92F：→ tzar:歸納，不代表複製，請看文中楊過是創九劍候選人的原因部份 10/12 19:48
93F：→ tzar:劍「法」可能是不同的，但劍「境」是類似的，請注意 10/12 19:49
94F：→ F00L:所以您自我矛盾處，就是一下子說那是同樣概念才扯令狐沖， 10/12 19:50
95F：→ F00L:一下子又說那是不同概念才說楊過劍法沒有很強。 10/12 19:50
96F：→ tzar:您會覺得矛盾，是因為您本身搞混了劍法與劍境的差別，我沒有 10/12 19:51
97F：→ F00L:然後又變成人家問楊過武功境界，作者拿個沒學齊楊過本事的人 10/12 19:51
98F：→ F00L:來比。 10/12 19:51
99F：→ tzar:嗯，這些問題我都回答過了，您無法理解我也沒辦法 10/12 19:52
100F：→ F00L:那是您自己牽強附會。 10/12 19:53
101F：→ F00L:若作者如您那樣想，他會說楊過雖然獨孤劍法得傳不完整， 10/12 19:53
102F：→ tzar:您要這樣覺得我也沒辦法。總之您的問題文中都寫的很明白 10/12 19:53
103F：→ tzar:我甚至不需要推文，本文中就可以回答你所有的問題 10/12 19:54
104F：→ F00L:但能自己再另創九劍，劍法可算是極強。 10/12 19:54
105F：→ tzar:作者如果提出這種直接的證據，也不需要有我們的其他想法了 10/12 19:55
106F：→ F00L:作者不會說因為得傳獨孤不完整，所以楊過的劍法就沒有很強。 10/12 19:56
107F：→ tzar:我說過，這個說法是個假設，與獨孤求敗創九劍一樣是個假設 10/12 19:56
108F：→ F00L:所以說您那是牽強附會嘛。 10/12 19:57
109F：→ tzar:至於您的說法，我認為您有曲解作者回答的可能 10/12 19:57
110F：→ F00L:若作者認定楊過創九劍，那一定會給他「劍法極強」的整體評價 10/12 19:57
111F：→ tzar:請看請楚您自己打的原文吧。讀者問：楊過的獨孤劍法如何? 10/12 19:58
112F：→ tzar:作者回答：沒學完，「所以」劍法不強。這是指獨孤劍法 10/12 19:59
113F：→ tzar:楊過有其他劍法的，玉女素心劍法雖是兩人合使，但威力其大 10/12 20:00
114F：→ tzar:金庸難道會自打嘴巴，把神雕擊敗法王的劍法說成不強？ 10/12 20:00
115F：→ tzar:因此會說不強，是指獨孤劍法而言，並非整體評價(這是您自己說 10/12 20:01
116F：→ tzar:武功境界如何？他大可把同時期的郭靖，近點的張三丰拿來比較 10/12 20:02
117F：→ tzar:把令狐沖拿來比較的原因，就是因為兩人有其類似之處Y 10/12 20:02
118F：→ tzar:一種可能是都是獨孤求敗的傳人。一種是兩人都使九劍。 10/12 20:02
119F：→ tzar:後者有沒有可能？是有的。文中意思就這樣，請仔細徵酌了 10/12 20:03
120F：→ F00L:回應在3023篇。 10/12 20:35
121F：→ wfelix:我那些假設是惡搞的假設，結果你居然當真了 10/12 22:53
122F：→ tzar:知道是惡搞的，所以沒有很仔細看，但我不覺得應該予以否認 10/12 22:57
123F：→ wfelix:不，那些應該予以否認，否則前幾樓推文那些就會沒完沒了 10/12 23:01
124F：→ wfelix:也能說成蕭峰是雙性人等等的 10/12 23:01
125F：→ wfelix:如果凡事都要『非常明確的直接證據』才能否定 10/12 23:02
※ 編輯: wfelix 來自: 218.162.195.40 (10/12 23:02)
126F：→ tzar:我不懂為何要特別去否認，這種想法除非能明確指出錯誤 10/12 23:02
127F：→ tzar:不然否認是沒有什麼意義的。有明確正確否認了才是辯對錯 10/12 23:03
128F：→ tzar:在沒有證據下，去認定某種說法，都是一箱情願的作法 10/12 23:03
129F：→ barbossa:奇怪 W大自己都說明是開玩笑的 還要別人幫他說有理喔 10/12 23:03
130F：→ wfelix:所以笑傲的武當和倚天的武當派不同？裡頭講的張三丰不同人? 10/12 23:03
131F：→ barbossa:T兄你到底是多希望別人能跟你一樣啊 10/12 23:04
132F：→ tzar:你問我有什麼用呢？如果你真這樣想，那歡迎你提出來討論啊 10/12 23:04
133F：→ wfelix:所以呢？tzar你認為蕭峰也可以是雙性人嗎？ 10/12 23:05
134F：→ tzar:b兄你為什麼會覺得我希望別人跟我一樣啊？我沒有這樣想啊 10/12 23:05
135F：→ tzar:蕭峰是雙性人？我沒有這樣認為過，願聞高見 <--這是我的態度 10/12 23:06
136F：→ wfelix:我前面就有提過啦！你認不認為書中很多人都可能是雙性人? 10/12 23:06
137F：→ wfelix:因為沒有直接證據證明他們不是雙性人啊 10/12 23:07
138F：→ tzar:蕭峰是雙性人？不可能，但我沒證據 <--這不是我的態度 10/12 23:07
139F：→ barbossa:哈....可憐喔 10/12 23:07
140F：→ wfelix:書上有明確描述他們生理器官的人可沒有多少人 10/12 23:07
141F：→ wfelix:所以一旦沒描述他們生理器官的人，一率打入雙性人的疑犯內? 10/12 23:08
142F：→ wfelix:這就是你的態度是不是？ 10/12 23:08
143F：→ tzar:你可以說你的想法是打入疑犯？因為你確實這樣懷疑 10/12 23:09
144F：→ wfelix:書上的人物說某某人是男的或女的不能算直接證據 10/12 23:09
145F：→ tzar:但我則是保留可能性。因為我沒這樣想過，但我不排除可能性 10/12 23:09
146F：→ wfelix:因為他們有可能為了保面子而說謊 10/12 23:09
147F：→ wfelix:所以啦！我瞭解你的態度了，你就是認為蕭峰有雙性人的可能 10/12 23:10
148F：→ tzar:旁白如果說誰是男誰是女，那當然就是直接證據了 10/12 23:10
149F：→ wfelix:我個人是絕對不會承認這種可能性 10/12 23:10
150F：→ tzar:所以很明白了，你是無論如何要辯個是非的 10/12 23:11
151F：→ wfelix:旁白也可能只描述外貌啊！ 10/12 23:11
152F：→ tzar:但我只有在有確切證據的情況下會判斷是非對錯，如此而已 10/12 23:12
153F：→ wfelix:另外，不排除可能性就是疑犯了啊！ 10/12 23:12
154F：推 barbossa:你的不排除可能性 是個沒有一般常識的象牙塔笑話 10/12 23:12
155F：→ tzar:男，女，雙性人都是性別的種類。只描述外貌的那些當然不算 10/12 23:12
156F：→ wfelix:問題在於你的確切證據太過吹毛求疵 10/12 23:13
157F：→ wfelix:好比蕭峰是不是男的需要用這種態度的追根究底嗎？ 10/12 23:14
158F：→ tzar:是嗎？這個判斷標準因人而異，您說我吹毛求疵，也沒關係 10/12 23:14
159F：→ wfelix:還是每個作者描述底下角色時，都得把他們的性器官描述清楚 10/12 23:14
160F：→ wfelix:以免讀者產生他們有可能的性別錯亂？ 10/12 23:14
161F：→ tzar:在我看來，你判斷男女必須用到性器官，比較吹毛求疵一點 10/12 23:15
162F：→ wfelix:因為前頭有人要的直接證據，可是連旁白都可以推翻的 10/12 23:15
163F：→ tzar:我倒認為，作者說他是男的，我就會認為這是確切證據了 10/12 23:15
164F：→ wfelix:就算旁白講是男的，他一樣可以說哪是為了戲劇效果 10/12 23:15
165F：→ wfelix:可是作者若為了戲劇效果要這人改裝，他在旁白中也會故意配 10/12 23:17
166F：→ wfelix:會以這人改裝過後的性別來描述不是嗎？ 10/12 23:17
167F：→ tzar:所以，對我而言，這是這人改裝成某種性別的證據啊 10/12 23:18
168F：→ tzar:就像黃蓉剛出場，也會以為他是個男生一樣。 10/12 23:18
169F：→ tzar:我能理解你的想法，但我覺得沒有必要這樣。 10/12 23:19
170F：→ wfelix:黃蓉是要改裝，那如果一個人要隱瞞雙性人呢？旁白不是也會 10/12 23:20
171F：→ wfelix:配合嗎？所以書中人到底是啥性別，依照你的標準不就要寫出 10/12 23:21
172F：→ wfelix:性器官才算直接證據？ 10/12 23:21
173F：→ wfelix:排白講他是男的或其他人說他是男的，甚至自稱是男的都不算 10/12 23:21
174F：→ wfelix:直接證據，只能說是間接證據而已？ 10/12 23:22
175F：推 barbossa:我想這不是證據的問題 而是願不願意承認的問題 10/12 23:30
176F：→ barbossa:不願意承認所謂的可能性被大多數人打回票 硬要凹罷了 10/12 23:31
177F：→ F00L:重看一遍，看到您提玉女劍法云云。 10/12 23:36
178F：→ F00L:然而，楊過認為學了重劍劍法，玉女劍法等已經頗不夠看。 10/12 23:36
179F：→ F00L:故作者可沒認為楊過的獨孤劍法不強，但他古墓劍法那種說法。 10/12 23:37
180F：→ F00L:↑漏字（但他古墓劍法「更強」。）另，抱歉，推錯篇。 10/12 23:39
181F：→ tzar:Barbossa，您的言論一直很有攻擊性，不過只是扣帽子不想回應 10/12 23:40
182F：→ tzar:另外,W大，性器官的標準是你提出的，不是我 10/12 23:41
183F：→ tzar:希望您不要沒有確切證據之前，就說這是我的想法 10/12 23:41
184F：→ tzar:我不想否認你的說法，你想以性器官作判斷OK，我聽到了 10/12 23:42
185F：→ wfelix:那是你的判斷邏輯啊！一定要直接證據不是你的標準嗎？ 10/13 07:58
186F：→ wfelix:你不否認我的說法那就對了，也就是你承認這樣的講法可能性 10/13 07:58
187F：→ wfelix:但我那種講法是惡搞講法，我本身絕對否認其的可能性 10/13 07:59
188F：→ wfelix:簡單的說，你認為不能某定蕭峰是雙性人的可能 10/13 07:59
189F：→ wfelix: 否定 10/13 08:00
190F：→ wfelix:那代表對於角色性別的判定，你有非常嚴苛的標準 10/13 08:00
191F：→ wfelix:以書上對蕭峰的描述，你對蕭峰是不是雙性人，都不敢斷然下 10/13 08:01
192F：→ wfelix:答案來否定說絕對不可能。 10/13 08:01
193F：→ wfelix:要我的話，我會說蕭峰絕對不可能是雙性人 10/13 08:02
194F：→ wfelix:我才不像你，要看到啥非常明顯的直接證據才敢說他不是雙性 10/13 08:03
195F：→ tzar:才不是您說的這樣，您要惡搞請自便，不要牽拖到我身上 10/13 09:42
196F：→ tzar:像您一下說蕭峰是雙性人，一下說絕對不可能，真是自相矛盾 10/13 09:43
197F：→ wfelix:別鬧了，我問你蕭峰是不是雙性人，你自己說你無法否定這可 10/13 21:42
198F：→ wfelix:能性的，推文還在上頭咧 10/13 21:42
199F：→ wfelix:這明顯就是你自己的標準啊！幹嘛？現在又想改口嗎？ 10/13 21:43
200F：→ wfelix:我在講蕭峰可能是雙性人人，可是有先強調按照『要有非常明 10/13 21:43
201F：→ wfelix:卻的直接證據』，這可是你的標準，你後頭還順著說不該否認 10/13 21:44
202F：→ wfelix:我在舉蕭峰也可以是雙性人時就強調那是依照『要有明確直接 10/13 21:45
203F：→ wfelix:證據』，所以我問你蕭峰是不是雙性人，你說你不能否認 10/13 21:46
204F：→ wfelix:那不就是在你心中，認可這種可能性？ 10/13 21:46
205F：→ wfelix:如果有人問我蕭峰不是是雙性人，我一定直接跟他說不是 10/13 21:47
206F：→ wfelix:所以啦，我說你的標準已經嚴苛到，即使以天龍對蕭峰的描述 10/13 21:48
207F：→ wfelix:這樣詳盡，你還是不敢說他不是雙性人不是嗎？ 10/13 21:48
208F：→ wfelix:這就是我所強調的，這種討論態度會導致這種離譜結果 10/13 21:50
209F：→ wfelix:結果我現在說你認可蕭峰有可能是雙性人 10/13 21:51
210F：→ wfelix:逆自己也覺得這樣太離譜想改口嗎？ 10/13 21:51
211F：→ tzar:您錯誤引用了我的推文，請回去重看吧。 10/13 22:57