作者wfelix (清雲)
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標題Re: [討教] 獨孤九劍 和 玄鐵重劍
時間Tue Sep 8 22:50:43 2009
※ 引述《NPLNT (Idler)》之銘言：
: ※ 引述《wfelix (清雲)》之銘言：
: : 我覺得那是爭到後來必然的現象
: : 因為他們爭的是『教法對不對』
: : 我想起初他們一定是想著要說服對方
: : 所以一開始的衝突應該是比較溫和
: : 但雖著衝突日久，雙方越來越火爆之後
: : 一些激烈用詞慢慢就出爐了
: : 甚至直指對方根本是入了魔道
: : 到這地步就不可能像東西宗一樣和平相處各練各的
: : 東西宗和天龍門的分宗，不會一天到晚指著你罵說你是邪魔外道吧！
: : 然後就一定會有人動手，有人動手後就會有死傷
: : 仇恨就慢慢累積起來。
: : 如果是爭掌門，那麼像併派大會一樣
: : 雙方各派代表，約好誰贏誰當掌門就夠了
: : 就像東西宗一樣，每五年比鬥一次，勝者取得主導權之類的
: : 也不必然要滅掉另一宗派，魯有腳當了幫主後也沒消滅淨衣派啊
: : 但如果認為對方是邪魔外道，那麼認為自己掌握正確觀念者
: : 自有義務去消滅這種錯誤的思想，加上長年累積的互相仇殺恩怨
: : 反倒才會做出趕盡殺絕的事來。
: 不論古今中外"有義務去消滅這種錯誤的思想"
: 這多半是愚民政策 只有中下層級的人才這麼想
: 帶頭的人只是想利用思想來號召群眾罷了
這樣講不太對勁，事實上就算是上位者
只要這類的作法普遍存在
他也會很理所當然的認為這是對的
我不知道有無記錯，孔子好像曾下令把一群舞者斷手斷腳的
讓他們不能再跳淫靡之舞來蠱惑世人
你說對了，很多人的確是打著消滅錯誤思想的大義
但也有人是真心的認定對方是邪魔外道，必須除之
就像滅絕對魔教深惡痛絕，那絕對是從心裡厭惡到極點
而不是利用妖魔化魔教來達到號召門徒的目的
再從岳不群對令狐沖破解寧氏一劍的反應
可以查知岳不群對這樣的思想應該也是深惡痛絕
如果僅僅是奪權什麼的，那當時華山中根本沒人能威脅岳不群了
就算令狐沖無意中有用到劍宗的一點點觀念又如何？
要知道，華山派弟子們全部都不知道劍氣之爭的始末
令狐沖當時的觀念全都來自岳不群
所以他也不可能就此號召其他師兄弟，改成重劍非重氣
令狐沖當時根本聯想都沒想過有這種觀念
也不可能去打劍宗的旗號啊！
如果劍氣之爭只是幌子，奪權才是根本
那岳不群根本不需要有這麼大的反應
甚至把眾人都不知的歷史搬出來告誡
還威脅令狐沖，再有這種想法，他不是廢他武功就是會宰了他
: 當時的華山號稱人才濟濟 更勝嵩山
是約30年後大鬥劍時的華山，不是當時的
左冷禪拿到盟主是華山大鬥劍之後
而岳蔡兩人去偷看密笈時，岳不群尚未出生
華山大鬥劍，岳不群至少35歲
岳不群出場時，木高峰就說他超過60歲了，而大鬥劍則是25年前
要知道，爭鬥太過火雖然是會內耗
但爭鬥，也可以是促進進步的動力
就好像戰爭會損耗國力
但戰爭過程往往也是科技突飛猛進的時代
其他四派不可能像華山一樣
隨時處於要幹掉同門或被同門幹掉的壓力
華山派處於這種競爭壓力下數十年
只要不跨過全面性火拼那最後一道紅線
高手會比其他派還多是可以預期的
: 在蔡岳那一輩的不會只有蔡岳兩個人吧 也不可能只有他們兩人有弟子
: 為何後來只分氣宗跟劍宗?
因為這是來自武林至高武學寶典的觀念
: 想必是蔡岳門下弟子想搶掌門 故除了蔡岳以外其他支的人紛紛選邊站了
: 如果只是理念分歧 其他支的人何必靠邊站?
: 難道華山沒有原本的練法?全是蔡岳二人發明的?
華山是有原本的練法，但岳蔡只是闡述來自於葵花寶典的觀念而已
然後他們把來自葵花寶典的觀念應用在原本的武學上頭
強如五絕，看到九陰真經裡頭的觀念也一樣信服
就像歐陽鋒，黃蓉給他亂講一氣
但因為歐陽鋒相信那是來自九陰真經，所以他就認為那是真理
他也是把經脈逆轉套到蛤蟆功上頭啊
（洪七公經過觀察，判斷把蝦蟆功上下左右顛倒後，就比較看得出頭緒）
因此就算華山派有原本的練法那又如何？
在葵花寶典的面前，華山原有的武功一定比不上寶典記載的武功高明
雖然寶典的記載沒有看全，沒辦法照著練
但裡頭闡述的武學概念總是可以應用吧！
然後兩個人的概念截然相反，又互相指對方看錯書
常理判斷，不太可能兩個人都看錯書
所以華山派其他人，應該大多數會選擇相信其中一個人是對的
至於誰對，就看他們認同誰講的比較有道理
所以就分成兩派啦！
: : 笑傲江湖的雖然嘲諷政治意味很濃
: : 但把每件事都牽扯到奪權也太誇張
: : 余滄海滅掉林家是要奪權嗎？
: : （那是跟倚天或射鵰時很多人想搶屠龍刀或九陰真經是類似作法而已）
: : 林平之凌遲青城派是要奪權嗎？
: : 那是基於強烈抱負心態，才藉由慢慢凌遲敵人來獲得快感
: : 令狐沖和任盈盈也不是政治聯姻啊
: : 當然，岳不群在少林暗示令狐沖可以把岳靈珊嫁給他時
: : 是有政治聯姻，拿女兒當籌碼的意味在
: : 不過併派奪權本就是政治意味最濃厚的一段
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◆ From: 218.162.206.194
1F：推 magic5566:這篇論點很好啊 09/08 23:11
2F：推 NPLNT:W大沒弄懂我最後一段的意思 如果只是講武學之道 何必沒事幫 09/08 23:28
3F：→ NPLNT:蔡岳兩人的弟子爭吵打架 只有爭掌門才有可能 09/08 23:29
4F：→ NPLNT:掌門之爭如果沒選邊站可能就成為孤鳥 甚至在一方奪權後遭到 09/08 23:29
5F：→ NPLNT:秋後算帳 09/08 23:30
6F：推 josephhou:如果是爭掌門的話，不可能打到這種地步，至少也該是一段 09/08 23:42
7F：→ josephhou:時間推舉一次。另外，如果大家都對掌門之位這麼眼紅的話 09/08 23:43
8F：→ josephhou:理應不止劍氣兩派人馬，也不應該一直都是同樣兩派人馬。 09/08 23:43
9F：推 NPLNT:如果蔡岳兩宗的弟子最盛 是有可能的 何況劍氣之爭的時間並不 09/08 23:46
10F：→ NPLNT:太長 如果一派首領掛了由那派的第二號人物出來接掌其勢力 09/08 23:47
11F：→ NPLNT:一直都是同樣兩派很合理 09/08 23:47
12F：→ josephhou:應該會出現什麼暗器宗、輕功宗、巴拉巴拉宗的.... 09/08 23:48
13F：→ josephhou:而且隨著時間推移，有野心爭奪掌門的人總會一直更替。 09/08 23:48
14F：→ josephhou:比如說像泰山派，本來玉璣子幹掉天門大家都沒意見，等到 09/08 23:49
15F：→ josephhou:玉璣子一掛，當場就跳出玉音子和玉磬子想接手他的位置， 09/08 23:50
16F：→ josephhou:有野心的人不會只有一個，也未必大家都接受二號直接遞補 09/08 23:50
17F：→ josephhou:沒道理你認為每個人都有政治考量，結果接班這麼和平吧？ 09/08 23:51
18F：推 NPLNT:有可能兩個集團內很團結 或是認為無力抗衡 09/08 23:53
19F：→ NPLNT:有野心不一定要當掌門 只要幫助新任掌門就可以得到好處了 09/08 23:54
20F：→ NPLNT:而且劍氣之爭的時間並不長 09/08 23:54
21F：推 maxshall:爭掌門？應該是"後來"~由誰都不服誰之後才產生出來的產物 09/09 00:00
22F：→ maxshall:到最後氣宗人物，有的自盡，有的退隱...沒得爭了~ 09/09 00:00
23F：推 josephhou:幾十年也不短了，至少應該換了五六任掌門才對。 09/09 00:01
24F：→ josephhou:何況我並不認為華山掌門有什麼好搶的，今天一個氣宗弟子 09/09 00:02
25F：→ josephhou:當上掌門，他指揮得動劍宗的人嗎？我很懷疑。 09/09 00:02
26F：推 maxshall:會換到五、六任嗎？岳子穆到岳不群..大約幾年呀.. 09/09 00:06
27F：推 NPLNT:就是這樣所以爭掌門阿 可能是岳蕭的弟子當掌門 引起蔡子峰弟 09/09 00:08
28F：推 josephhou:岳蔡兩人偷看密笈時岳不群尚未出生，書中岳大概六十多歲 09/09 00:09
29F：→ josephhou:我是以一任掌門大約十年來估計的，實際上任期可能更短， 09/09 00:09
30F：→ NPLNT:子的不滿 以此為藉口企圖搶掌門之位 並拉攏其他支的弟子聯手 09/09 00:09
31F：→ josephhou:大家互砍互殺如果是為了掌門，那當掌門的命恐怕都不長。 09/09 00:09
32F：→ josephhou:只要有政治圖謀就一定有分贓，有分贓就一定有分贓不均， 09/09 00:10
33F：→ NPLNT:如果單純為了武學分歧 其它支的又沒看到葵花寶典過 09/09 00:10
34F：→ NPLNT:幹麻幫他們爭吵打架? 09/09 00:11
35F：→ josephhou:有分贓不均就會有人不滿，有人不滿就隨時可能製造新一波 09/09 00:11
36F：→ josephhou:的分裂，不會一直只有兩派，也不會每個人都至死不變節。 09/09 00:12
37F：→ josephhou:他們可以分享啊，就像龍木島主一樣，自己看不懂就找大家 09/09 00:13
38F：→ NPLNT:搞不好風老安心的跑去娶親就是劍宗內鬥的產物(誤) 09/09 00:13
39F：→ josephhou:一起來看，沒想到大家越看分岐越多罷了。 09/09 00:13
40F：→ josephhou:那風老應該很爽啊(目的達到了)，幹嘛愧疚到隱退？ 09/09 00:13
41F：→ NPLNT:他大概沒想到所有劍宗的人氣宗一個都不放過吧XD 09/09 00:14
42F：→ NPLNT:這段是搞笑純臆測 09/09 00:15
43F：→ josephhou:就算是現代政治，再怎麼不可能選上也會有人脫黨參選到底 09/09 00:15
44F：→ josephhou:即使透過黨內投票產生的人選，也不可能讓同黨每個都服氣 09/09 00:16
45F：→ NPLNT:葵花寶典被日月神轎搶走了 要怎麼分享? 09/09 00:16
46F：→ josephhou:這個部分原文不是寫得很清楚了嗎？ 09/09 00:20
47F：→ josephhou:岳蔡兩人死前葵花寶典又還沒有被奪走，而之後雖然被奪走 09/09 00:20
48F：→ josephhou:但寶典中重氣、重劍的觀念已經由他們分別傳下去了。 09/09 00:21
49F：推 NPLNT:但是劍氣開始相爭時應該是十長老第2次攻華山之後 09/09 00:22
50F：→ NPLNT:那時不帶蔡岳已死 寶典也早被搶了 他之想要分享寶典是分享不 09/09 00:23
51F：→ NPLNT:到的 09/09 00:23
52F：→ josephhou:蔡岳二人生前就已經分享了啊，怎麼會分享不到？ 09/09 00:31
53F：→ josephhou:沒有分享的話，那他們分別跟門人弟子講的是些什麼東西？ 09/09 00:32
54F：→ josephhou:原文不就說了，兩人雖死、寶典被搶，但觀念已經傳下去了 09/09 00:32
55F：推 NPLNT:J大的意思是蔡岳兩人不但把抄本給林遠圖看 華山派上下早已看 09/09 00:33
56F：→ NPLNT:過了嗎?背錯書的又不是其他支的 何必幫他們打架 09/09 00:34
57F：→ josephhou:看過的機率很高，就算沒看過也應該聽他們講過許多遍。 09/09 00:34
58F：→ josephhou:「華山派後來分為氣劍兩宗，同門相殘，便種因於此。」 09/09 00:35
59F：→ josephhou:這句話是原文說的，可不是我說的，壓根沒提到爭掌門。 09/09 00:36
60F：推 NPLNT:1.這是派外之人說的 2.有眾多不合理處 09/09 00:37
61F：→ NPLNT:如背錯書的又不是其他支的 何必幫他們打架 09/09 00:38
62F：推 maxshall:沒有其它支了阿..就劍、氣兩派阿.. 09/09 00:40
63F：推 NPLNT:我說的支是其他人的弟子 不可能那輩只有蔡岳兩人 09/09 00:41
64F：推 maxshall:書裡有寫其它支派的人嗎？沒有吧.. 09/09 00:43
65F：推 NPLNT:華山派也不是剛開山立派 其他四嶽都有眾多門人弟子 獨華山無 09/09 00:46
66F：推 NPLNT:那兩次神教五嶽之戰早就被打光了 09/09 00:48
67F：推 maxshall:有阿..但是就分成兩派了阿..你是指那些的人選中立嗎？ 09/09 00:48
68F：→ maxshall:不想學劍，也不想學氣...只學老祖宗的有鳳來儀？ 09/09 00:49
69F：→ maxshall:可是已經有劍宗的有鳳來儀加強版，和氣宗的加強版了阿 09/09 00:49
70F：→ NPLNT:我的意思就是如果沒有嚴重的利害關係 何必選邊站呢 09/09 00:49
71F：→ maxshall:最後就分成劍、氣兩派了呀 ... 09/09 00:49
72F：→ maxshall:有阿..學劍宗的..前二十年可以學很快~當然要選邊站呀 09/09 00:51
73F：→ maxshall:學氣宗的要等30年後..那如果都不選的..就被殺掉了嘛~ 09/09 00:51
74F：→ NPLNT:恩...華山派除了重劍重氣以外真的有從寶典得到好處嗎? 09/09 00:51
75F：→ NPLNT:有加強版就表示有從中得到好處了 09/09 00:52
76F：推 maxshall:對呀..他們就是看完了~才會有20年快速養成班~~劍宗 09/09 00:54
77F：→ maxshall:想偷機的人~像我~~當然選劍宗了阿..誰要選氣宗or老祖宗？ 09/09 00:55
78F：推 NPLNT:我沒想過這種情況 我都想說是一直練劍減少練氣時間 故能速成 09/09 00:56
79F：推 NPLNT:提到劍氣之爭的有9跟30章 都沒有明顯提到說華山有從寶典中得 09/09 01:00
80F：→ NPLNT:利 09/09 01:00
81F：推 maxshall:看過葵花後~20年劍宗 > 20年氣宗 >>> 20年 華山派老祖宗 09/09 01:07
82F：→ maxshall:這就是看過葵花之後的得利之處阿..否則怎麼會分派呢？ 09/09 01:08
83F：推 NPLNT:可以請問哪裡有提到會大於20年老祖宗的嗎? 09/09 01:08
84F：→ maxshall:分派了呀...不然大家分派幹嘛..一定是覺得我比你利害嘛 09/09 01:10
85F：→ magic5566:當然有得利啊只是比東方跟林圖遠來說有跟沒有一樣 09/09 01:11
86F：推 NPLNT:m大認為是因為有從寶典中得利分派 有無可能因奪權分派呢? 09/09 01:12
87F：→ NPLNT:第九章岳不群的講法是綱目不同 並未講各有新練法 09/09 01:14
88F：→ magic5566:沒人能確定會分綱目不是因為寶典影響 09/09 01:16
89F：推 NPLNT:嶽不群道：“你知道甚麼？所謂旁門左道，也並非真的邪魔外道 09/09 01:16
90F：→ NPLNT:，那還是本門功夫，只是練功的著重點不同。 09/09 01:17
91F：→ NPLNT:本來就是寶典影響阿= = 我有說不是嗎 09/09 01:17
92F：推 maxshall:你想喔,岳不群在少林時，使出的"劍宗"的招式~~ 09/09 01:19
93F：→ maxshall:這就是看過葵花之後，劍宗自己"生"出來的~氣宗是沒有的 09/09 01:19
94F：→ maxshall:更別提華山派老祖宗有這一招了... 09/09 01:20
95F：推 NPLNT:產生新招式很正常 難道每派武功都是創派掌門的嗎? 09/09 01:22
96F：→ NPLNT:金庸在描寫三仙劍跟辟邪招式看不出來有關聯 09/09 01:23
97F：→ NPLNT:很難這樣斷定吧 09/09 01:23
98F：推 maxshall:不懂你的意思?我的意思是 這就是劍宗看過葵花之後的好處 09/09 01:24
99F：→ magic5566:好處就是劍氣 覺得要分綱目分的很清楚 09/09 01:25
100F：→ maxshall:劍宗他們又不曉得要割雞雞...跟辟邪一點關係都沒有呀 09/09 01:26
101F：→ magic5566:切雞雞也不是每個人都能做出來的決定啊 09/09 01:27
102F：→ magic5566:也許吵架就是因為切雞雞... 09/09 01:28
103F：推 NPLNT:一個門派有新招式很正常阿?能說是辟邪的好處嗎? 09/09 01:28
104F：推 maxshall:劍宗看完葵花後，覺得氣只要夠用,用劍法就殺的你哇哇叫~~ 09/09 01:29
105F：→ NPLNT:如果把原來劍氣的比例調整成劍為重也能算好處的話 這樣並看 09/09 01:29
106F：→ maxshall:氣宗看過葵花之後，是想用內力把別人的劍彈開~~ 09/09 01:29
107F：→ NPLNT:不出來老祖宗的練法比較不好阿 09/09 01:29
108F：→ maxshall:但是結論就是...劍、氣兩派都有因葵花而變得更強就是了 09/09 01:30
109F：→ magic5566:因為是寶典啊 09/09 01:31
110F：→ maxshall:老祖宗的劍法肯定不好的...不然就不會分成劍、氣兩派了 09/09 01:31
111F：→ magic5566:不是不好是一定成效不彰 09/09 01:31
112F：推 NPLNT:就是在爭論分劍氣兩派的原因 結果結論是硬塞祖宗的劍法肯定 09/09 01:32
113F：→ NPLNT:不好? 09/09 01:32
114F：→ magic5566:原因還不明顯嗎...........有什麼好爭得 09/09 01:33
115F：→ maxshall:劍氣比~老祖宗5:5 劍宗7:3 氣宗3:7可惜偏偏5:5的被殺光了 09/09 01:34
116F：→ maxshall:一定是不好阿..不然流到後世就應該有３派～而不是２派 09/09 01:35
117F：推 NPLNT:可是如果是搶掌門也會有這種效果 09/09 01:35
118F：→ NPLNT:這片一開始的推文就有提到過了 09/09 01:35
119F：→ wfelix:搶掌門不會有只是有一點對方武學思想的人都要消除 09/09 08:26
120F：→ wfelix:而且這人還是有贊同自己武學思想的部分，那應該是雙方拉攏 09/09 08:27
121F：→ wfelix:的對象，而不是你抬高對方，該殺。 09/09 08:27
122F：→ wfelix:左冷禪想當掌門，但他不會想消滅其他各派啊！ 09/09 08:27
123F：→ wfelix:也不會去規定其他各派，不准練原本武功 要改練嵩山劍法 09/09 08:28
124F：→ XXPLUS:派內另一半人口都被你殺光了，規模瞬間縮水..... 09/09 10:30
125F：→ XXPLUS:掌門人是這樣搶的啊?台灣總統也不是殺光另一黨人口才選上的 09/09 10:31
126F：→ XXPLUS:這種殺法，就算贏了，另一宗全死、己方也注定傷亡慘重 09/09 10:33
127F：→ XXPLUS:好好一派人口可能瞬間剩不到三分之一，政治?? 爭權?? 09/09 10:35
128F：→ XXPLUS:這種對殺完全就是非理性的極大化，跟追求最大利益的政治 09/09 10:37
129F：→ XXPLUS:完全就是南轅北轍 09/09 10:38
130F：→ nightlight39:文革就是很不理性的鬥爭，但確實發生過。 09/09 10:40
131F：→ XXPLUS:還在講文革? 文革是上壓下，暴政、高壓統治 09/09 11:03
132F：→ XXPLUS:上面允許下面去幹，而非兩個實力均等的團塊對幹 09/09 11:04
133F：→ XXPLUS:集權領導人可以腦殘，可以不理智，那是他的權力 09/09 11:06
134F：→ XXPLUS:而劍氣兩邊都還沒當上領導就開始耍白痴了嗎?? 09/09 11:10
135F：→ XXPLUS:這麼愛講文革，你可以解釋文革和劍氣兩派疏死血戰哪裡像嗎? 09/09 11:12
136F：→ nightlight39:我沒有說文革和劍氣兩派像呀？ 09/09 11:17
137F：→ nightlight39:只是單純舉例說明政治往往不是追求最大利益，也不 09/09 11:18
138F：→ nightlight39:理性 09/09 11:18
139F：→ XXPLUS:那你可不可以先看一下討論內容再舉例?? 09/09 11:19
140F：→ XXPLUS:你說的是已經集權了，還有請你搞清楚政治和政爭的差別 09/09 11:21
141F：→ nightlight39:那我認輸好了 09/09 11:24