作者wfelix (清云)
看板JinYong
标题Re: [讨教] 独孤九剑 和 玄铁重剑
时间Tue Sep 8 22:50:43 2009
※ 引述《NPLNT (Idler)》之铭言：
: ※ 引述《wfelix (清云)》之铭言：
: : 我觉得那是争到後来必然的现象
: : 因为他们争的是『教法对不对』
: : 我想起初他们一定是想着要说服对方
: : 所以一开始的冲突应该是比较温和
: : 但虽着冲突日久，双方越来越火爆之後
: : 一些激烈用词慢慢就出炉了
: : 甚至直指对方根本是入了魔道
: : 到这地步就不可能像东西宗一样和平相处各练各的
: : 东西宗和天龙门的分宗，不会一天到晚指着你骂说你是邪魔外道吧！
: : 然後就一定会有人动手，有人动手後就会有死伤
: : 仇恨就慢慢累积起来。
: : 如果是争掌门，那麽像并派大会一样
: : 双方各派代表，约好谁赢谁当掌门就够了
: : 就像东西宗一样，每五年比斗一次，胜者取得主导权之类的
: : 也不必然要灭掉另一宗派，鲁有脚当了帮主後也没消灭净衣派啊
: : 但如果认为对方是邪魔外道，那麽认为自己掌握正确观念者
: : 自有义务去消灭这种错误的思想，加上长年累积的互相仇杀恩怨
: : 反倒才会做出赶尽杀绝的事来。
: 不论古今中外"有义务去消灭这种错误的思想"
: 这多半是愚民政策 只有中下层级的人才这麽想
: 带头的人只是想利用思想来号召群众罢了
这样讲不太对劲，事实上就算是上位者
只要这类的作法普遍存在
他也会很理所当然的认为这是对的
我不知道有无记错，孔子好像曾下令把一群舞者断手断脚的
让他们不能再跳淫靡之舞来蛊惑世人
你说对了，很多人的确是打着消灭错误思想的大义
但也有人是真心的认定对方是邪魔外道，必须除之
就像灭绝对魔教深恶痛绝，那绝对是从心里厌恶到极点
而不是利用妖魔化魔教来达到号召门徒的目的
再从岳不群对令狐冲破解宁氏一剑的反应
可以查知岳不群对这样的思想应该也是深恶痛绝
如果仅仅是夺权什麽的，那当时华山中根本没人能威胁岳不群了
就算令狐冲无意中有用到剑宗的一点点观念又如何？
要知道，华山派弟子们全部都不知道剑气之争的始末
令狐冲当时的观念全都来自岳不群
所以他也不可能就此号召其他师兄弟，改成重剑非重气
令狐冲当时根本联想都没想过有这种观念
也不可能去打剑宗的旗号啊！
如果剑气之争只是幌子，夺权才是根本
那岳不群根本不需要有这麽大的反应
甚至把众人都不知的历史搬出来告诫
还威胁令狐冲，再有这种想法，他不是废他武功就是会宰了他
: 当时的华山号称人才济济 更胜嵩山
是约30年後大斗剑时的华山，不是当时的
左冷禅拿到盟主是华山大斗剑之後
而岳蔡两人去偷看密笈时，岳不群尚未出生
华山大斗剑，岳不群至少35岁
岳不群出场时，木高峰就说他超过60岁了，而大斗剑则是25年前
要知道，争斗太过火虽然是会内耗
但争斗，也可以是促进进步的动力
就好像战争会损耗国力
但战争过程往往也是科技突飞猛进的时代
其他四派不可能像华山一样
随时处於要干掉同门或被同门干掉的压力
华山派处於这种竞争压力下数十年
只要不跨过全面性火拼那最後一道红线
高手会比其他派还多是可以预期的
: 在蔡岳那一辈的不会只有蔡岳两个人吧 也不可能只有他们两人有弟子
: 为何後来只分气宗跟剑宗?
因为这是来自武林至高武学宝典的观念
: 想必是蔡岳门下弟子想抢掌门 故除了蔡岳以外其他支的人纷纷选边站了
: 如果只是理念分歧 其他支的人何必靠边站?
: 难道华山没有原本的练法?全是蔡岳二人发明的?
华山是有原本的练法，但岳蔡只是阐述来自於葵花宝典的观念而已
然後他们把来自葵花宝典的观念应用在原本的武学上头
强如五绝，看到九阴真经里头的观念也一样信服
就像欧阳锋，黄蓉给他乱讲一气
但因为欧阳锋相信那是来自九阴真经，所以他就认为那是真理
他也是把经脉逆转套到蛤蟆功上头啊
（洪七公经过观察，判断把虾蟆功上下左右颠倒後，就比较看得出头绪）
因此就算华山派有原本的练法那又如何？
在葵花宝典的面前，华山原有的武功一定比不上宝典记载的武功高明
虽然宝典的记载没有看全，没办法照着练
但里头阐述的武学概念总是可以应用吧！
然後两个人的概念截然相反，又互相指对方看错书
常理判断，不太可能两个人都看错书
所以华山派其他人，应该大多数会选择相信其中一个人是对的
至於谁对，就看他们认同谁讲的比较有道理
所以就分成两派啦！
: : 笑傲江湖的虽然嘲讽政治意味很浓
: : 但把每件事都牵扯到夺权也太夸张
: : 余沧海灭掉林家是要夺权吗？
: : （那是跟倚天或射鵰时很多人想抢屠龙刀或九阴真经是类似作法而已）
: : 林平之凌迟青城派是要夺权吗？
: : 那是基於强烈抱负心态，才藉由慢慢凌迟敌人来获得快感
: : 令狐冲和任盈盈也不是政治联姻啊
: : 当然，岳不群在少林暗示令狐冲可以把岳灵珊嫁给他时
: : 是有政治联姻，拿女儿当筹码的意味在
: : 不过并派夺权本就是政治意味最浓厚的一段
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◆ From: 218.162.206.194
1F：推 magic5566:这篇论点很好啊 09/08 23:11
2F：推 NPLNT:W大没弄懂我最後一段的意思 如果只是讲武学之道 何必没事帮 09/08 23:28
3F：→ NPLNT:蔡岳两人的弟子争吵打架 只有争掌门才有可能 09/08 23:29
4F：→ NPLNT:掌门之争如果没选边站可能就成为孤鸟 甚至在一方夺权後遭到 09/08 23:29
5F：→ NPLNT:秋後算帐 09/08 23:30
6F：推 josephhou:如果是争掌门的话，不可能打到这种地步，至少也该是一段 09/08 23:42
7F：→ josephhou:时间推举一次。另外，如果大家都对掌门之位这麽眼红的话 09/08 23:43
8F：→ josephhou:理应不止剑气两派人马，也不应该一直都是同样两派人马。 09/08 23:43
9F：推 NPLNT:如果蔡岳两宗的弟子最盛 是有可能的 何况剑气之争的时间并不 09/08 23:46
10F：→ NPLNT:太长 如果一派首领挂了由那派的第二号人物出来接掌其势力 09/08 23:47
11F：→ NPLNT:一直都是同样两派很合理 09/08 23:47
12F：→ josephhou:应该会出现什麽暗器宗、轻功宗、巴拉巴拉宗的.... 09/08 23:48
13F：→ josephhou:而且随着时间推移，有野心争夺掌门的人总会一直更替。 09/08 23:48
14F：→ josephhou:比如说像泰山派，本来玉玑子干掉天门大家都没意见，等到 09/08 23:49
15F：→ josephhou:玉玑子一挂，当场就跳出玉音子和玉磬子想接手他的位置， 09/08 23:50
16F：→ josephhou:有野心的人不会只有一个，也未必大家都接受二号直接递补 09/08 23:50
17F：→ josephhou:没道理你认为每个人都有政治考量，结果接班这麽和平吧？ 09/08 23:51
18F：推 NPLNT:有可能两个集团内很团结 或是认为无力抗衡 09/08 23:53
19F：→ NPLNT:有野心不一定要当掌门 只要帮助新任掌门就可以得到好处了 09/08 23:54
20F：→ NPLNT:而且剑气之争的时间并不长 09/08 23:54
21F：推 maxshall:争掌门？应该是"後来"~由谁都不服谁之後才产生出来的产物 09/09 00:00
22F：→ maxshall:到最後气宗人物，有的自尽，有的退隐...没得争了~ 09/09 00:00
23F：推 josephhou:几十年也不短了，至少应该换了五六任掌门才对。 09/09 00:01
24F：→ josephhou:何况我并不认为华山掌门有什麽好抢的，今天一个气宗弟子 09/09 00:02
25F：→ josephhou:当上掌门，他指挥得动剑宗的人吗？我很怀疑。 09/09 00:02
26F：推 maxshall:会换到五、六任吗？岳子穆到岳不群..大约几年呀.. 09/09 00:06
27F：推 NPLNT:就是这样所以争掌门阿 可能是岳萧的弟子当掌门 引起蔡子峰弟 09/09 00:08
28F：推 josephhou:岳蔡两人偷看密笈时岳不群尚未出生，书中岳大概六十多岁 09/09 00:09
29F：→ josephhou:我是以一任掌门大约十年来估计的，实际上任期可能更短， 09/09 00:09
30F：→ NPLNT:子的不满 以此为藉口企图抢掌门之位 并拉拢其他支的弟子联手 09/09 00:09
31F：→ josephhou:大家互砍互杀如果是为了掌门，那当掌门的命恐怕都不长。 09/09 00:09
32F：→ josephhou:只要有政治图谋就一定有分赃，有分赃就一定有分赃不均， 09/09 00:10
33F：→ NPLNT:如果单纯为了武学分歧 其它支的又没看到葵花宝典过 09/09 00:10
34F：→ NPLNT:干麻帮他们争吵打架? 09/09 00:11
35F：→ josephhou:有分赃不均就会有人不满，有人不满就随时可能制造新一波 09/09 00:11
36F：→ josephhou:的分裂，不会一直只有两派，也不会每个人都至死不变节。 09/09 00:12
37F：→ josephhou:他们可以分享啊，就像龙木岛主一样，自己看不懂就找大家 09/09 00:13
38F：→ NPLNT:搞不好风老安心的跑去娶亲就是剑宗内斗的产物(误) 09/09 00:13
39F：→ josephhou:一起来看，没想到大家越看分岐越多罢了。 09/09 00:13
40F：→ josephhou:那风老应该很爽啊(目的达到了)，干嘛愧疚到隐退？ 09/09 00:13
41F：→ NPLNT:他大概没想到所有剑宗的人气宗一个都不放过吧XD 09/09 00:14
42F：→ NPLNT:这段是搞笑纯臆测 09/09 00:15
43F：→ josephhou:就算是现代政治，再怎麽不可能选上也会有人脱党参选到底 09/09 00:15
44F：→ josephhou:即使透过党内投票产生的人选，也不可能让同党每个都服气 09/09 00:16
45F：→ NPLNT:葵花宝典被日月神轿抢走了 要怎麽分享? 09/09 00:16
46F：→ josephhou:这个部分原文不是写得很清楚了吗？ 09/09 00:20
47F：→ josephhou:岳蔡两人死前葵花宝典又还没有被夺走，而之後虽然被夺走 09/09 00:20
48F：→ josephhou:但宝典中重气、重剑的观念已经由他们分别传下去了。 09/09 00:21
49F：推 NPLNT:但是剑气开始相争时应该是十长老第2次攻华山之後 09/09 00:22
50F：→ NPLNT:那时不带蔡岳已死 宝典也早被抢了 他之想要分享宝典是分享不 09/09 00:23
51F：→ NPLNT:到的 09/09 00:23
52F：→ josephhou:蔡岳二人生前就已经分享了啊，怎麽会分享不到？ 09/09 00:31
53F：→ josephhou:没有分享的话，那他们分别跟门人弟子讲的是些什麽东西？ 09/09 00:32
54F：→ josephhou:原文不就说了，两人虽死、宝典被抢，但观念已经传下去了 09/09 00:32
55F：推 NPLNT:J大的意思是蔡岳两人不但把抄本给林远图看 华山派上下早已看 09/09 00:33
56F：→ NPLNT:过了吗?背错书的又不是其他支的 何必帮他们打架 09/09 00:34
57F：→ josephhou:看过的机率很高，就算没看过也应该听他们讲过许多遍。 09/09 00:34
58F：→ josephhou:「华山派後来分为气剑两宗，同门相残，便种因於此。」 09/09 00:35
59F：→ josephhou:这句话是原文说的，可不是我说的，压根没提到争掌门。 09/09 00:36
60F：推 NPLNT:1.这是派外之人说的 2.有众多不合理处 09/09 00:37
61F：→ NPLNT:如背错书的又不是其他支的 何必帮他们打架 09/09 00:38
62F：推 maxshall:没有其它支了阿..就剑、气两派阿.. 09/09 00:40
63F：推 NPLNT:我说的支是其他人的弟子 不可能那辈只有蔡岳两人 09/09 00:41
64F：推 maxshall:书里有写其它支派的人吗？没有吧.. 09/09 00:43
65F：推 NPLNT:华山派也不是刚开山立派 其他四岳都有众多门人弟子 独华山无 09/09 00:46
66F：推 NPLNT:那两次神教五岳之战早就被打光了 09/09 00:48
67F：推 maxshall:有阿..但是就分成两派了阿..你是指那些的人选中立吗？ 09/09 00:48
68F：→ maxshall:不想学剑，也不想学气...只学老祖宗的有凤来仪？ 09/09 00:49
69F：→ maxshall:可是已经有剑宗的有凤来仪加强版，和气宗的加强版了阿 09/09 00:49
70F：→ NPLNT:我的意思就是如果没有严重的利害关系 何必选边站呢 09/09 00:49
71F：→ maxshall:最後就分成剑、气两派了呀 ... 09/09 00:49
72F：→ maxshall:有阿..学剑宗的..前二十年可以学很快~当然要选边站呀 09/09 00:51
73F：→ maxshall:学气宗的要等30年後..那如果都不选的..就被杀掉了嘛~ 09/09 00:51
74F：→ NPLNT:恩...华山派除了重剑重气以外真的有从宝典得到好处吗? 09/09 00:51
75F：→ NPLNT:有加强版就表示有从中得到好处了 09/09 00:52
76F：推 maxshall:对呀..他们就是看完了~才会有20年快速养成班~~剑宗 09/09 00:54
77F：→ maxshall:想偷机的人~像我~~当然选剑宗了阿..谁要选气宗or老祖宗？ 09/09 00:55
78F：推 NPLNT:我没想过这种情况 我都想说是一直练剑减少练气时间 故能速成 09/09 00:56
79F：推 NPLNT:提到剑气之争的有9跟30章 都没有明显提到说华山有从宝典中得 09/09 01:00
80F：→ NPLNT:利 09/09 01:00
81F：推 maxshall:看过葵花後~20年剑宗 > 20年气宗 >>> 20年 华山派老祖宗 09/09 01:07
82F：→ maxshall:这就是看过葵花之後的得利之处阿..否则怎麽会分派呢？ 09/09 01:08
83F：推 NPLNT:可以请问哪里有提到会大於20年老祖宗的吗? 09/09 01:08
84F：→ maxshall:分派了呀...不然大家分派干嘛..一定是觉得我比你利害嘛 09/09 01:10
85F：→ magic5566:当然有得利啊只是比东方跟林图远来说有跟没有一样 09/09 01:11
86F：推 NPLNT:m大认为是因为有从宝典中得利分派 有无可能因夺权分派呢? 09/09 01:12
87F：→ NPLNT:第九章岳不群的讲法是纲目不同 并未讲各有新练法 09/09 01:14
88F：→ magic5566:没人能确定会分纲目不是因为宝典影响 09/09 01:16
89F：推 NPLNT:岳不群道：“你知道甚麽？所谓旁门左道，也并非真的邪魔外道 09/09 01:16
90F：→ NPLNT:，那还是本门功夫，只是练功的着重点不同。 09/09 01:17
91F：→ NPLNT:本来就是宝典影响阿= = 我有说不是吗 09/09 01:17
92F：推 maxshall:你想喔,岳不群在少林时，使出的"剑宗"的招式~~ 09/09 01:19
93F：→ maxshall:这就是看过葵花之後，剑宗自己"生"出来的~气宗是没有的 09/09 01:19
94F：→ maxshall:更别提华山派老祖宗有这一招了... 09/09 01:20
95F：推 NPLNT:产生新招式很正常 难道每派武功都是创派掌门的吗? 09/09 01:22
96F：→ NPLNT:金庸在描写三仙剑跟辟邪招式看不出来有关联 09/09 01:23
97F：→ NPLNT:很难这样断定吧 09/09 01:23
98F：推 maxshall:不懂你的意思?我的意思是 这就是剑宗看过葵花之後的好处 09/09 01:24
99F：→ magic5566:好处就是剑气 觉得要分纲目分的很清楚 09/09 01:25
100F：→ maxshall:剑宗他们又不晓得要割鸡鸡...跟辟邪一点关系都没有呀 09/09 01:26
101F：→ magic5566:切鸡鸡也不是每个人都能做出来的决定啊 09/09 01:27
102F：→ magic5566:也许吵架就是因为切鸡鸡... 09/09 01:28
103F：推 NPLNT:一个门派有新招式很正常阿?能说是辟邪的好处吗? 09/09 01:28
104F：推 maxshall:剑宗看完葵花後，觉得气只要够用,用剑法就杀的你哇哇叫~~ 09/09 01:29
105F：→ NPLNT:如果把原来剑气的比例调整成剑为重也能算好处的话 这样并看 09/09 01:29
106F：→ maxshall:气宗看过葵花之後，是想用内力把别人的剑弹开~~ 09/09 01:29
107F：→ NPLNT:不出来老祖宗的练法比较不好阿 09/09 01:29
108F：→ maxshall:但是结论就是...剑、气两派都有因葵花而变得更强就是了 09/09 01:30
109F：→ magic5566:因为是宝典啊 09/09 01:31
110F：→ maxshall:老祖宗的剑法肯定不好的...不然就不会分成剑、气两派了 09/09 01:31
111F：→ magic5566:不是不好是一定成效不彰 09/09 01:31
112F：推 NPLNT:就是在争论分剑气两派的原因 结果结论是硬塞祖宗的剑法肯定 09/09 01:32
113F：→ NPLNT:不好? 09/09 01:32
114F：→ magic5566:原因还不明显吗...........有什麽好争得 09/09 01:33
115F：→ maxshall:剑气比~老祖宗5:5 剑宗7:3 气宗3:7可惜偏偏5:5的被杀光了 09/09 01:34
116F：→ maxshall:一定是不好阿..不然流到後世就应该有３派～而不是２派 09/09 01:35
117F：推 NPLNT:可是如果是抢掌门也会有这种效果 09/09 01:35
118F：→ NPLNT:这片一开始的推文就有提到过了 09/09 01:35
119F：→ wfelix:抢掌门不会有只是有一点对方武学思想的人都要消除 09/09 08:26
120F：→ wfelix:而且这人还是有赞同自己武学思想的部分，那应该是双方拉拢 09/09 08:27
121F：→ wfelix:的对象，而不是你抬高对方，该杀。 09/09 08:27
122F：→ wfelix:左冷禅想当掌门，但他不会想消灭其他各派啊！ 09/09 08:27
123F：→ wfelix:也不会去规定其他各派，不准练原本武功 要改练嵩山剑法 09/09 08:28
124F：→ XXPLUS:派内另一半人口都被你杀光了，规模瞬间缩水..... 09/09 10:30
125F：→ XXPLUS:掌门人是这样抢的啊?台湾总统也不是杀光另一党人口才选上的 09/09 10:31
126F：→ XXPLUS:这种杀法，就算赢了，另一宗全死、己方也注定伤亡惨重 09/09 10:33
127F：→ XXPLUS:好好一派人口可能瞬间剩不到三分之一，政治?? 争权?? 09/09 10:35
128F：→ XXPLUS:这种对杀完全就是非理性的极大化，跟追求最大利益的政治 09/09 10:37
129F：→ XXPLUS:完全就是南辕北辙 09/09 10:38
130F：→ nightlight39:文革就是很不理性的斗争，但确实发生过。 09/09 10:40
131F：→ XXPLUS:还在讲文革? 文革是上压下，暴政、高压统治 09/09 11:03
132F：→ XXPLUS:上面允许下面去干，而非两个实力均等的团块对干 09/09 11:04
133F：→ XXPLUS:集权领导人可以脑残，可以不理智，那是他的权力 09/09 11:06
134F：→ XXPLUS:而剑气两边都还没当上领导就开始耍白痴了吗?? 09/09 11:10
135F：→ XXPLUS:这麽爱讲文革，你可以解释文革和剑气两派疏死血战哪里像吗? 09/09 11:12
136F：→ nightlight39:我没有说文革和剑气两派像呀？ 09/09 11:17
137F：→ nightlight39:只是单纯举例说明政治往往不是追求最大利益，也不 09/09 11:18
138F：→ nightlight39:理性 09/09 11:18
139F：→ XXPLUS:那你可不可以先看一下讨论内容再举例?? 09/09 11:19
140F：→ XXPLUS:你说的是已经集权了，还有请你搞清楚政治和政争的差别 09/09 11:21
141F：→ nightlight39:那我认输好了 09/09 11:24