小說都告訴你了 不管是劍宗還是氣宗 通通敗在重傷無內力的令狐沖劍下 以下還要說嗎? 概念快原本是該由實戰累積來達成 但是九劍就是金老設定是能將定義裡需要肉體積累學習系統化出來的東西 這點在小說中金老已經透過令狐沖的極端狀態証明好幾次了 令狐沖勝過田伯光 岳不群等人從來都不是突然"物理速度"快過他們 而是觀念轉變加上九劍訣竅 概念上快了一步 我們稍把這東西拉到現實 ============================== 小弟練了11年劍道 真實世界裡八十幾歲八段老師能先砍中年輕選手 甚至在年輕選手甫出招就瓦解 靠的就是 seme(攻) 跟 "勘"的功夫 勘 就是看出破綻 劍道裡的攻就是用氣攻 用劍先逼迫 輔以中心線概念抓住稍縱即逝的破綻 說穿了就等同於九劍提到的"概念反應快" 日本方面有做過科學測量 八段老師的出劍反應要比567段選手還要快 這邊的快並不是指肉體速快 而是指由慢動作定格發現 從發現破綻到反應出劍 高段老人要比年輕選手快多了 ============================= 我們在回頭來看金老小說 既然是小說就存在架空設定問題 笑傲通篇令狐沖就自承過只對破劍式較有心得 風清揚更直言要練個20年才算有小成 請問令狐沖功力不足是bug在哪? 原作裡令狐沖有感自己領悟不夠的橋段很多 對太極劍還採姑且一試 最後對上東方不敗他還在想若是風清揚在會怎樣 僅領悟幾成的九劍讓令狐沖憑病弱之驅從頭殺到尾還不能證明這門絕學很強嗎? 說要深究 你覺得光是用"內功"去解釋會比較好? 很抱歉內功是更加虛無飄渺的東西 光是林平之憑初學的闢邪內力就能玩弄余滄海 從這點來看 要討論內力肉體經驗論bug 這豈不更bug? 所以這是概念設定層次的東西 現實生活有概念勝物理速的例子 小說設定九劍就是一套能捷徑學習的武功 至少這樣設定及對九劍鋪陳 還比古龍的 小李必中飛刀 阿飛絕速快劍 解釋來的多 設定上的東西就是這樣 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.160.104.217 當然劍道的情況是至少要還能揮的動刀 但是差太多的極限到哪 可以找一下持田盛二的影片 他當時中風已經半身麻木 還有越高段者"勘"的情況是 在你有出劍意圖時他就砍下去了 也就是先先之先 念頭甫出就被砍 或者是預先化解走位 令狐沖在身體完好狀態也只算一般好手(和其他門派同輩相比) 在傷重如同廢人後的極端狀態 還能大敗封不平 梅莊四友 甚至是用領悟少的破掌式破用掌名家孝感樂厚 這點來看已經徹底顛覆了金庸以往上乘武學的內力強大定律 再從比較級來看 廢人狀態的令狐沖對上眾掌門級高手 那差距可不只是級數相近對打啊 ※ 編輯: GaoGaiGar01 來自: 118.160.104.217 (06/09 17:38) 練20年說法就是金老未避免九劍太BUG 才說的啊 實際上書中以令狐沖的表現來看九劍已經夠imba了 就等同於 張無忌要靠乾坤一氣袋才縮短九陽神功大成所練時間 俠客行神功則是靠石破天幸運力一路狂吃妙藥練神功積好內力 血刀經更是建立在狄雲先學過神照經才不用從批紙削腐慢慢練 九陰真經以黃蓉之天資 郭靖之質樸 練了好些年都還稱不上天下第一 而楊過黯然掌更是操了18年內功得來(之前使玄鐵劍還要靠吃蛇膽) 由此看來 令狐沖根本是反其道而行 一開始先把內力歸0 九劍也沒"大成"過(甚至還差的遠) 就一路殺到尾了 由此看來獨孤九劍的強都要比上述"上乘武學"還要誇張了 ※ 編輯: GaoGaiGar01 來自: 118.160.104.217 (06/09 17:55) 因為獨孤九劍從來就不是強調讓"無內力的人無敵於天下"啊 會有這個錯覺是因為令狐沖狀況特殊 這跟獨臂刀法是為獨臂人創的意思不同 比如九劍裡的破氣式 令狐沖若一直內力不濟大概也沒機會領悟了 況且最後讓令狐沖學易筋經是用來治吸星大法後遺症 不是因九劍不足所以要補內力 這因果關係要弄清楚 ※ 編輯: GaoGaiGar01 來自: 118.160.104.217 (06/09 18:01) 趙敏的情況是囫圇吞棗 比較類似的是像魔教十長老破五嶽劍派招式一樣 是限定的且狹隘 趙敏的想法理想狀況應該是走天山折梅手收納進天下招式一樣 打比方的話 就是浣花洗劍錄裡 紫衣侯跟他師兄概念境界差別 ※ 編輯: GaoGaiGar01 來自: 118.160.104.217 (06/09 18:07) 這只是打比方 你看金老各部神功哪一個是強調不用練一上手就無敵的 這也是我舉其他神功金老用特殊際遇來鋪陳的原因 ※ 編輯: GaoGaiGar01 來自: 118.160.104.217 (06/09 18:09) 這個情況就是"抓不到破綻時 就製造機會" 一個動作或以氣攻讓年輕選手迫於壓力打突 其實就是為什麼能看出意圖的其中一種解釋及作法 ※ 編輯: GaoGaiGar01 來自: 118.160.104.217 (06/09 18:20) 攻跟勘是不可分的 好比資淺選手對戰彼此破綻都很大 也看的到 所以要做結構性鍛鍊 程度高一點的時候彼此的劍構破綻變小 勘的重要性就出來了 再往上 程度越高破綻處就越細微(好比東方不敗還是有破綻 只是稍縱即逝) 這時候就強調除了要攻出破綻 還要能把握瞬間勘到 現實情況八段戰的時候互攻而勘 只是幅度跟境界要比七段以下選手細緻 但畢竟小說跟現實不一樣 現實並不存在能用一個概念系統反過來去得到要經驗累積的東西 所以才說九劍是概念武學 好比若有人問我在多情劍客無情劍世界裡 一個槍手對上李尋歡結果會如何 我會說或許李尋歡會中槍 但他的飛刀無論如何都會射中槍手 因在設定上它就是必中 ※ 編輯: GaoGaiGar01 來自: 118.160.104.217 (06/09 18:56) 因為攻出破綻 看不到 抓不住等於無用啊 所以才說攻和勘是一體的 勘破的程度是無止境的 也唯有勘的程度越高 攻才有意義 ※ 編輯: GaoGaiGar01 來自: 118.160.104.217 (06/09 19:20) 我想您似乎沒弄清楚 小說跟現實的差別 還有我所提到的SEME更是跟"賣弄破綻"毫無關係 如果您想拿現實武術來回推小說武術的話 我想這是張飛打岳飛之舉 我回應你攻與勘是指劍道的部份 金老小說並不出現此用語用字 ※ 編輯: GaoGaiGar01 來自: 118.160.104.217 (06/09 21:47) 那是舉例回應你說肉體快的部份 因為金庸小說裡沒說明肉體快鍛鍊如何 所以才找現實例子來說明的確有超越肉體快的現象存在 ※ 編輯: GaoGaiGar01 來自: 118.160.104.217 (06/09 22:00) 使用"我的術語"? 問題是你根本搞錯攻的意思 所以我文章前面才作分隔並標出是拉到現實及回到小說 ※ 編輯: GaoGaiGar01 來自: 118.160.104.217 (06/09 22:03) 我是針對 ========= ========= 而回 因為攻與勘是一體的 透過SEME"探知"對方攻擊意圖 心理狀態變化 戰術策略 如何探知 就是勘的領域了 所以我才說您沒弄清楚攻的意思 再拉回小說 兩個2個都用九劍要領對打的人 下面有篇板友回文我覺得很有道理 "領悟境界高的人得勝" 同樣武功 同樣概念 的不同人使用結果就不同 要討論這種前提應該要從使用者來討論比較恰當 您說的前提 如果是令狐沖對風清揚 肯定是風清揚勝 因為他對九劍領悟高 但風清揚對獨孤求敗 就是獨孤求敗勝 因為風清揚自認九劍境界還差獨孤一大段 這樣說明您能接受嗎? ※ 編輯: GaoGaiGar01 來自: 118.160.104.217 (06/09 22:19) 您這邊說的是"引導" 比如我攻其手部故意露出面部引對方來打 這只是seme的一種應用罷了 但其他還有透過對方反應去了解他的習慣 及預測出劍方式 時機 角度 劍道裡面的seme更有積極 氣勢鬥志展現的意義 您是要說小說裡對打有什麼差別嗎? 我不太明白您希望要有什麼樣的差別 是像內力這樣可以虛擬量化的比較? 小說裡要做比較也只能從既有人設來推論 所以要九劍打九劍 自然只能拿 令狐沖 風清揚 獨孤求敗 來相比 至於要說招式有什麼差別 九劍無招 就算是拿降龍掌來比 蕭峰打郭靖 也沒什麼"招式"可討論 最多就是拿蕭峰天生神力跟郭靖疊加掌力來論 小說裡的"黑虎偷心" "見龍在田" 這些不過是是文字敘述罷了 ※ 編輯: GaoGaiGar01 來自: 118.160.104.217 (06/09 22:52) 這不是前面就說過了嗎? 笑傲裡頭早提到令狐沖九劍修為還不夠 所以他才料想風清楊親臨結果會如何 怪了 我上面列一堆金老各部小說神功絕學說明 金老設定神功絕學從來沒有一種是能一蹴可及的 從這慣例來看 他開給令狐小子20年有很奇怪嗎? 楊過都要磨18年才有黯然消魂掌了 至於威 令狐沖初學九劍+廢人狀態還能大殺四方不夠威嗎? 拿對九劍領悟不全的令狐沖來推論九劍設定有問題是很奇怪的事 就算是古龍 他設定下的絕對快劍阿飛也會受心理因素影響表現 你前面提九劍功力夠不夠這點更是一堆bug如何 還扯到神經傳導肉體 我從現實舉例到小說中設定一定能攻破綻是概念武學設定 你如能接受古龍 必中 絕對快 怎麼就不能接受九劍就是能抓到破綻? 至於令狐沖修為不夠 九劍見識尚淺 這些都是笑傲原文一再提及"原設定" 好比六脈神劍很威 但是段譽自身少根筋的表現 能回推六脈神劍這套武功設定是有缺陷 過譽嗎? ※ 編輯: GaoGaiGar01 來自: 118.160.104.217 (06/09 23:46)