※ 引述《F00L (愚者)》之銘言： : ※ 引述《shadeowna (shade)》之銘言： : : 我所說的和張三丰對武功程度的認知，並沒有違背啊？ : : 如果說張三丰現在很明確的講死「張無忌和郭靖、楊過、以及自己內功都不相上下」 : : 那好，我就承認我的說法並不對 : : 可是既然他只是講「到了同樣修為」，那就很有想像的空間 : 不是說同樣修為。 : 是說那些人「有張無忌這程度的修為」。 : 這段是哪裡有蛛絲馬跡解讀成「這些人會輸給張無忌」這方向的？ : 真的令人費解。 再重新拿一次原文出來： －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 一驚之下，定睛往張無忌臉上瞧去，只見他目光中不露光華，卻隱隱然有一層溫潤晶瑩 之意，顯得內功已到絕頂之境，生平所遇人物，只有本師覺遠大師、郭大俠等寥寥數人 ，才有這等修為，至于當世高人，除了自己之外，實想不起再有第二人能臻此境界。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 張三丰說的，是怎樣程度的修為？ 擁有「目光中不露光華，卻隱隱然有一層溫潤晶瑩之意」 能夠練到有「目光如張無忌這樣」的外在表現，就是內力有達到「絕頂之境」 現在隨便一個人只要他能夠有「目光中不露光華，卻隱隱然有一層溫潤晶瑩之意」的狀態 ，那即使內力輸給張無忌，但還是一樣跟張無忌都到了「絕頂之境」 就算Ａ內力輸給張無忌， 他還是擁有「絕頂之境」的內力修為、還是臻到「絕頂之境」的境界 : : 張無忌是說張三丰武功深不可測，跟內力沒關係 : : 況且現在談的是張無忌，拿張三丰出來幹麻？張無忌也不認識楊過他們 : 不是啦。 : 是張無忌認為「九陰九陽各擅勝場並駕齊驅」，兩神功內力相當。 是沒錯啊 所以我同意九陰久陽練到最後，都能夠到達同樣程度的境界 可是武功練起來因人而異，不同人練仍會有高下之分 否則你自己說九陰九陽內力相當，張無忌又練到大成，那為什麼又會有輸給郭靖的理由？ (這裡可以先撇開內力精純問題，因為張三丰很明顯把精純度和內力量分開來談) : 所以我拿這印證，張三丰判斷是對的。 : 張三丰認為郭靖等人內力有張無忌這程度的水準。 : ^^^^^^^^^^^^^^ : : 我提供一點意見： : : 1.在第二場比拼的時候，張無忌當時只和二僧對拼內力，可是一時之間仍是難以取勝 : : 2.在第三場有說到張無忌若是一對一，或一對二早已獲勝，顯示拼內力張無忌當可必勝 : : 那麼問題來了，張無忌對二僧必勝，但也是無法直接取勝，那表示張無忌當是贏在內力 : : 比二僧還要持久，這顯然和你說的三僧內力比較持久是矛盾的(若每個僧人持久度都差不 : ^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 多，渡難功力較差，就算加他進來他的持久度也應不會比渡厄渡劫高) : 這不擺明是指鹿為馬？ : 我說久鬥對三僧不利啊。 : 您沒看懂我前文的意思。 : 久鬥對老人較為不利對吧？ : 結果呢？ : 內力不輸對方的張無忌，正面比拼內力居然必敗！！！ : 那表示三僧內功必然有某些面向，影響力大過久鬥不利的因素啊。 : 再者， : 張無忌對三僧內力評價最突出的，就是三僧內力超純。 : 那麼， : 我們能不能說，張無忌內力不輸、持久力遠勝……卻都不及對方在精純上的優勢？ : 這也呼應張三丰有點出來張無忌內力相對不夠精純的問題啊。 不好意思我完全看錯你的文章內容了 : : 所以我認為，一個人的內力輸出量可以有個平均值，也可以有最大輸出值 : : 好比跑馬拉松常人皆不會以全速奔跑，但可以跑的遠 : : 而百米競速就是以最大速去奔跑，跑得快但跑得短 : : 但是也不是所有人在這百米內都能維持最大速，能以極速跑較久的就是較強的 : : 所以張無忌對二僧時他不需要用極大值(九陽輸出不會有不濟的問題)，但二僧卻要全力 : : 抵擋，自然較快落敗 : : 而對戰三僧時，張無忌雖可擋三僧合力，但卻要施展全力導致九陽內力量跟不上輸出量 : : 三僧則是可以以逸待勞，雖然吃力卻不用像張無忌用最大輸出量硬拼 : 這一段完全不能理解您要表達的意涵，重點是那也不是書上的說法。 : : －－－－－－ : : 渡厄說道：善哉，善哉！張教主，你雖勝不得我三人，我三人也勝不得你。謝居士，你 : : 請自便罷！ : : －－－－－－ : : 到最後渡厄仍是認為他們贏不了 : 原文中旁白說： : 少林三僧掌力源源而至，縱然專心凝神的應付，最後也非落敗不可， : : 我相信彼此都知道 : : 可是五絕都是大宗師、大俠之流，互相之間比武都是點到為止 : : 用年齡因素來勝對方難道很光采嗎？ : : 在神雕就已經很少過招了，更別談性命相搏 : : 老年人年老力衰、不宜久鬥，我還以為是很明顯的事呢 : : －－－－－－－－－－－ : [原文我很熟，恕刪] : : －－－－－－－－－－－ : : 楊過若當真要靠年輕勝周伯通當然不見得辦不到，問題是周伯通是他好友 : : 楊過絕對不會只為了要贏就害周伯通受傷折壽，各何況自己也未必倖免 : : 而雙方對招雖然都未出全力、也沒真想殺了對方，但是內力消耗卻是真實的 : : (我這裡只是在說「耗內力」而言，真實功夫比試不計) : : 況且，以結果來說周伯通的確是內力比揚過先衰竭 : : 我上面說的「耗到虛脫」，或許是兩邊都耗到虛脫，這的確很有可能 : : 例如北丐西毒拼內力最後兩敗俱傷 : 那要雙方有對等的耗能。 : 就拿射鵰中洪七公打郭靖，當時洪七公以掌力罩住郭靖，但沒真的擊殺。 : 在這種狀況下，郭靖不需要很費力與對方對抗，相對的省力。 : 這一相對比較起來，洪七公就會顯得真力不濟。 : 周伯通對付楊過也是如此。 : 他出招還會「生怕傷了楊過」，那當然不是擊殺。 : 楊過此時自然不需要很費力與對方對抗，相對的省力，如此才會有採取守勢佔優說法。 : 但若對方真要拼殺，那採守勢不還擊就會吃鱉。 : 這一點，洪七公對歐陽鋒時書中有講的很清楚。 : 您提楊過不願傷害周伯通，怎麼不講周伯通也生怕傷了楊過？ : 楊過的認知是對方內力自己沒把握勝，但自己招式遠遜對方， : 故楊過有弱勢方的戒慎恐懼，說稍微不慎就立時落敗。 : （四絕法王對打時就沒那麼ㄍㄧㄥ） : 所以楊過是不留餘力股勁出招。 : : －－－－－－－－ : [原文我很熟，恕刪] : : －－－－－－－－ : : 等到內力見真章的時候，往往就是雙方決生死之時，楊過當然不願意 : : (這裡也可以看出以楊過見識也不知道自己和周伯通拼內力誰會贏) : : 可是年輕人或許可以等時間慢慢地回復，但年老的可能就得賠上一條命 : : 譬如楊逍和鷹王一起拚內力，楊逍打完沒事但鷹王最後卻油盡燈枯 : 我又沒否認老人恢復力比較弱。 : 但我們在講「武力高下」，對吧？ : 論武力高下，三僧比較老、內力又沒比較強……重點是「就是能勝過張無忌」啊。 : 根本不用扯其他枝節問題。 : 張無忌連內力不輸時都吃不下三僧，要怎麼贏內力不輸他的五絕？ : 話說回來，楊過認為真要幹起來拼內力也沒把握。 : 您卻認為他年輕佔優會勝。 我是只單就持久度來說會有優勢 當然真用全力打起來又是另外一回事，不過既然我弄錯那這邊也不用扯開再談了 : 那您就太看不起楊過了。 : 以楊過對武學的認識，他自己的優劣勢絕對比讀者清楚。 : 一開始激動起來還因為沒把握，硬把話吞回去。 : 當然，後來想想也根本沒必要。 : : 事實證明，就是這麼虛 : ^^^^^^^^ : : 五絕之間彼此對對方的判斷，不也是這樣？ : : 金輪初見一燈也不把他放在眼裡，北丐對西毒沒有誤判嗎？ : 其實我對您這樣的討論態度開始有點側目了。 : 書中張三丰對武功境界的判斷是虛？ : 您拿您的以為，扯一堆啥馬拉松云云……，這反而是實？ : 原文設定≧書中人物≧讀者推論 : 讀者沒資格凌駕書中人物。 : 是原文設定才有資格凌駕！ : 吾人沒資格說金輪誤判，是原文設定說金輪沒看出來。 : 話說回來，讀者沒資格說張三丰對張無忌與郭靖的判斷很虛。 : 「事實證明」四個字，可不是掛在嘴邊當發語詞的。 : 真正的事實證明，就是如我們爭論三僧與張無忌拼內力勝敗時， : 我能引出原文中旁白做的說法，那才叫做「事實證明」您認定的年輕方會輸。 : ^^ 我所謂的「事實證明」，是指張三丰並沒有「明確說出兩者功力高低」，而是只敢做出 「到了多高境界」的判斷 如果張三丰擁有能力光用一眼就可看出張無忌和五絕間內力的「絕對值高低」(以分數來 比喻的話，就是他可以看出郭靖有幾百幾十幾分，小張又有幾百幾十幾分，就像戴了戰 鬥力計數器一樣 這樣，就能說張三丰非常精確 而張三丰就是沒有這樣，我才會說要用張三丰的話去比較絕對高低，是不妥的 不過張無忌和五絕擁有同樣境界這是非常具有可信度的，我也沒有懷疑 : : 我。從。來。沒。有。說張無忌內力高一截 : : 請你不要自己冠一個罪名給我 : 您不是主張是這樣「會有」這樣的狀況發生？ 我沒有說這件事可以「百分之百確定」，但不能否認有可能 : : 我說張無忌有可能贏也有可能輸甚至是平手，總之書中描述無法證明 : : 你呢？ : : 你說五絕絕不會輸給張無忌，言下之意五絕內力只會高不會低 : : 證據呢？ : : 你就「客觀」嗎？ : 我是以引述原文有限證據為主啊。 : 這樣說好了， : 原文提到說五絕有張無忌的內功境界、張無忌又表示了九陰九陽並駕齊驅。 : 故我在板上一直是主張張無忌、五絕內力相若的。 我的意見並沒有跟你差太多 如果你要說我比較龜毛也可以，更細一點的看五絕級內力也有差異(譬如金輪內力算是屬 一屬二)，只是差異非常地細微 : 我是不懂張無忌的內力有啥好戰的？ : 就是五絕等級啊。 : 扯成全作第一是在幹嘛？ 我完全同意張無忌不會是全作第一，當然是五絕等級也沒疑問 : 我的根據採原文給予的資訊「方向」。 : 只要有讀者推論，就存在主觀。 : 但相對客觀的是遵從原著有限資訊中給的「方向」。 : 例如著作中有十個資訊， : 其中七個方向有「甲強」意味，兩個方向有「甲不比乙弱」意味…… : 這種內容我們讀者當然是判讀為：甲原則上比乙強。 : 回到張無忌的例子， : 從上述的方向直觀來看， : 一例是「張無忌的內力境界五絕有」，一例是「九陰內力與九陽相匹」。 : 所以共通的方向為「＝」，所以我採此說法，這是啥主觀？ : 我當然知道「五絕＞＝＜張無忌」都有可能。 : 然而從有限線索中，若不加主觀意見，「＝」優於「＞」優於「＜」。 : 當然，我們不能排除其他人能提供更客觀的新線索。 : 結果呢？一堆人跑出來爭說張無忌內力「會」勝過五絕。 : 根據呢？只剩下主觀、我認為……。 : 我重申，只要有讀者推論，就存在主觀。 : 所以所謂的「客觀」，是相對的，而非絕對的。 : 您可以比我客觀，但不代表您是絕對的客觀。反之亦然。 : 標準要一致，當您開口就自承「沒有證據」卻堅採「您認為」時， : 怎還有立場質疑他人的客觀性？ 請看我說的內容啊 我的主張就是，張無忌和五絕到了同樣等級，這和你的看法一樣 而「五絕＞＝＜張無忌」也是我的看法 我的確沒有任何證據，所以我才說「張無忌和五絕實際上難以確定高低」 你如果認為我一直主張張無忌內力肯定勝過五絕，那很抱歉我絕不是這個意思 : 若要求絕對的客觀，那說蕭峰比枯榮厲害也要被打槍啊。 : 書上也沒明確那麼說，對吧。 : 但根據可以判讀的證據中，蕭峰比枯榮厲害，這是最有可能的相對關係啊。 : 反方當然也可以堅持說，那未必是絕對，枯榮也「有可能」比蕭峰厲害。 : 問題是，堅持去扯那種可能有何意義？ : 既然原文沒明寫，就有可能。 : 所以甚麼都有可能，張無忌比尼摩星還遜也是有可能…… : 否定這種說法的人，就是否定這種可能，就可以指責他「主觀」！ : 是這樣麼？ : 那還討論啥？ : : 好吧，你要這麼說的話我不拿張三丰說好了 : : 如果這裡不談對戰經驗(對戰經驗在下面提到)，單純講「練武的上進心」 : : 虛竹有想要練武嗎？他有很積極地想要變強嗎？ : : 神鵰之後的一燈他難道會想著我不能輸其他人而刻意練武？ : : 你說張無忌沒有面對和內力和他相當的對手的經驗 : : 所以我說了，黃藥師在神鵰裡一直到功力成為張三丰境界之前都沒有和人打過 : : 除了初次面對的金輪以外 : : 射雕末到神雕之間，洪七公的功力大有進展，但仍和歐陽鋒、郭靖相當而已 : : 而和郭靖差不多的金輪在１６年之後是功力倍增，就算不是當真翻倍，想來進展也是 : : 相當地大 : : 可是大增之後還是和五絕相去不遠 : : 這代表什麼？代表黃藥師在射雕時同級對手的功力相差張三丰甚遠 : : 如果說黃藥師在碰到金輪之前打過的對手都是差張三丰很多的對手 : : 那你想拿這些經驗證明什麼呢？ : 最差的狀況，就是不怕輸而緩緩進展不勤練，那也和張無忌條件相當啊。 : 而且經歷過同等級對手的磨練，這經驗就是所累積的珍貴資產啊。 : 那麼，說五絕環境≧倚天環境，不過份吧？ : 另外，說到證明。 : 我可以證明張無忌「在內力有優勢」下出現多次吃鱉現象。 : 但五絕對下級都是秒殺，例如楊過立馬就把瀟湘子、尹克西當皮球玩。 如果說吃鱉的話 所有五絕等級的角色裡大概沒有任何人比金輪法王還要難堪 楊過立馬就把瀟湘子、尹克西當皮球玩，但是金輪恐怕從沒有一場是打得順手的 他在神雕裡大概是遇敵率最高的，但是吃鱉之多也絕對是全作之冠 --

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