※ 引述《F00L (愚者)》之铭言： : ※ 引述《shadeowna (shade)》之铭言： : : 我所说的和张三丰对武功程度的认知，并没有违背啊？ : : 如果说张三丰现在很明确的讲死「张无忌和郭靖、杨过、以及自己内功都不相上下」 : : 那好，我就承认我的说法并不对 : : 可是既然他只是讲「到了同样修为」，那就很有想像的空间 : 不是说同样修为。 : 是说那些人「有张无忌这程度的修为」。 : 这段是哪里有蛛丝马迹解读成「这些人会输给张无忌」这方向的？ : 真的令人费解。 再重新拿一次原文出来： －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 一惊之下，定睛往张无忌脸上瞧去，只见他目光中不露光华，却隐隐然有一层温润晶莹 之意，显得内功已到绝顶之境，生平所遇人物，只有本师觉远大师、郭大侠等寥寥数人 ，才有这等修为，至于当世高人，除了自己之外，实想不起再有第二人能臻此境界。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 张三丰说的，是怎样程度的修为？ 拥有「目光中不露光华，却隐隐然有一层温润晶莹之意」 能够练到有「目光如张无忌这样」的外在表现，就是内力有达到「绝顶之境」 现在随便一个人只要他能够有「目光中不露光华，却隐隐然有一层温润晶莹之意」的状态 ，那即使内力输给张无忌，但还是一样跟张无忌都到了「绝顶之境」 就算Ａ内力输给张无忌， 他还是拥有「绝顶之境」的内力修为、还是臻到「绝顶之境」的境界 : : 张无忌是说张三丰武功深不可测，跟内力没关系 : : 况且现在谈的是张无忌，拿张三丰出来干麻？张无忌也不认识杨过他们 : 不是啦。 : 是张无忌认为「九阴九阳各擅胜场并驾齐驱」，两神功内力相当。 是没错啊 所以我同意九阴久阳练到最後，都能够到达同样程度的境界 可是武功练起来因人而异，不同人练仍会有高下之分 否则你自己说九阴九阳内力相当，张无忌又练到大成，那为什麽又会有输给郭靖的理由？ (这里可以先撇开内力精纯问题，因为张三丰很明显把精纯度和内力量分开来谈) : 所以我拿这印证，张三丰判断是对的。 : 张三丰认为郭靖等人内力有张无忌这程度的水准。 : ^^^^^^^^^^^^^^ : : 我提供一点意见： : : 1.在第二场比拼的时候，张无忌当时只和二僧对拼内力，可是一时之间仍是难以取胜 : : 2.在第三场有说到张无忌若是一对一，或一对二早已获胜，显示拼内力张无忌当可必胜 : : 那麽问题来了，张无忌对二僧必胜，但也是无法直接取胜，那表示张无忌当是赢在内力 : : 比二僧还要持久，这显然和你说的三僧内力比较持久是矛盾的(若每个僧人持久度都差不 : ^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 多，渡难功力较差，就算加他进来他的持久度也应不会比渡厄渡劫高) : 这不摆明是指鹿为马？ : 我说久斗对三僧不利啊。 : 您没看懂我前文的意思。 : 久斗对老人较为不利对吧？ : 结果呢？ : 内力不输对方的张无忌，正面比拼内力居然必败！！！ : 那表示三僧内功必然有某些面向，影响力大过久斗不利的因素啊。 : 再者， : 张无忌对三僧内力评价最突出的，就是三僧内力超纯。 : 那麽， : 我们能不能说，张无忌内力不输、持久力远胜……却都不及对方在精纯上的优势？ : 这也呼应张三丰有点出来张无忌内力相对不够精纯的问题啊。 不好意思我完全看错你的文章内容了 : : 所以我认为，一个人的内力输出量可以有个平均值，也可以有最大输出值 : : 好比跑马拉松常人皆不会以全速奔跑，但可以跑的远 : : 而百米竞速就是以最大速去奔跑，跑得快但跑得短 : : 但是也不是所有人在这百米内都能维持最大速，能以极速跑较久的就是较强的 : : 所以张无忌对二僧时他不需要用极大值(九阳输出不会有不济的问题)，但二僧却要全力 : : 抵挡，自然较快落败 : : 而对战三僧时，张无忌虽可挡三僧合力，但却要施展全力导致九阳内力量跟不上输出量 : : 三僧则是可以以逸待劳，虽然吃力却不用像张无忌用最大输出量硬拼 : 这一段完全不能理解您要表达的意涵，重点是那也不是书上的说法。 : : －－－－－－ : : 渡厄说道：善哉，善哉！张教主，你虽胜不得我三人，我三人也胜不得你。谢居士，你 : : 请自便罢！ : : －－－－－－ : : 到最後渡厄仍是认为他们赢不了 : 原文中旁白说： : 少林三僧掌力源源而至，纵然专心凝神的应付，最後也非落败不可， : : 我相信彼此都知道 : : 可是五绝都是大宗师、大侠之流，互相之间比武都是点到为止 : : 用年龄因素来胜对方难道很光采吗？ : : 在神雕就已经很少过招了，更别谈性命相搏 : : 老年人年老力衰、不宜久斗，我还以为是很明显的事呢 : : －－－－－－－－－－－ : [原文我很熟，恕删] : : －－－－－－－－－－－ : : 杨过若当真要靠年轻胜周伯通当然不见得办不到，问题是周伯通是他好友 : : 杨过绝对不会只为了要赢就害周伯通受伤折寿，各何况自己也未必幸免 : : 而双方对招虽然都未出全力、也没真想杀了对方，但是内力消耗却是真实的 : : (我这里只是在说「耗内力」而言，真实功夫比试不计) : : 况且，以结果来说周伯通的确是内力比扬过先衰竭 : : 我上面说的「耗到虚脱」，或许是两边都耗到虚脱，这的确很有可能 : : 例如北丐西毒拼内力最後两败俱伤 : 那要双方有对等的耗能。 : 就拿射鵰中洪七公打郭靖，当时洪七公以掌力罩住郭靖，但没真的击杀。 : 在这种状况下，郭靖不需要很费力与对方对抗，相对的省力。 : 这一相对比较起来，洪七公就会显得真力不济。 : 周伯通对付杨过也是如此。 : 他出招还会「生怕伤了杨过」，那当然不是击杀。 : 杨过此时自然不需要很费力与对方对抗，相对的省力，如此才会有采取守势占优说法。 : 但若对方真要拼杀，那采守势不还击就会吃鳖。 : 这一点，洪七公对欧阳锋时书中有讲的很清楚。 : 您提杨过不愿伤害周伯通，怎麽不讲周伯通也生怕伤了杨过？ : 杨过的认知是对方内力自己没把握胜，但自己招式远逊对方， : 故杨过有弱势方的戒慎恐惧，说稍微不慎就立时落败。 : （四绝法王对打时就没那麽ㄍㄧㄥ） : 所以杨过是不留余力股劲出招。 : : －－－－－－－－ : [原文我很熟，恕删] : : －－－－－－－－ : : 等到内力见真章的时候，往往就是双方决生死之时，杨过当然不愿意 : : (这里也可以看出以杨过见识也不知道自己和周伯通拼内力谁会赢) : : 可是年轻人或许可以等时间慢慢地回复，但年老的可能就得赔上一条命 : : 譬如杨逍和鹰王一起拚内力，杨逍打完没事但鹰王最後却油尽灯枯 : 我又没否认老人恢复力比较弱。 : 但我们在讲「武力高下」，对吧？ : 论武力高下，三僧比较老、内力又没比较强……重点是「就是能胜过张无忌」啊。 : 根本不用扯其他枝节问题。 : 张无忌连内力不输时都吃不下三僧，要怎麽赢内力不输他的五绝？ : 话说回来，杨过认为真要干起来拼内力也没把握。 : 您却认为他年轻占优会胜。 我是只单就持久度来说会有优势 当然真用全力打起来又是另外一回事，不过既然我弄错那这边也不用扯开再谈了 : 那您就太看不起杨过了。 : 以杨过对武学的认识，他自己的优劣势绝对比读者清楚。 : 一开始激动起来还因为没把握，硬把话吞回去。 : 当然，後来想想也根本没必要。 : : 事实证明，就是这麽虚 : ^^^^^^^^ : : 五绝之间彼此对对方的判断，不也是这样？ : : 金轮初见一灯也不把他放在眼里，北丐对西毒没有误判吗？ : 其实我对您这样的讨论态度开始有点侧目了。 : 书中张三丰对武功境界的判断是虚？ : 您拿您的以为，扯一堆啥马拉松云云……，这反而是实？ : 原文设定≧书中人物≧读者推论 : 读者没资格凌驾书中人物。 : 是原文设定才有资格凌驾！ : 吾人没资格说金轮误判，是原文设定说金轮没看出来。 : 话说回来，读者没资格说张三丰对张无忌与郭靖的判断很虚。 : 「事实证明」四个字，可不是挂在嘴边当发语词的。 : 真正的事实证明，就是如我们争论三僧与张无忌拼内力胜败时， : 我能引出原文中旁白做的说法，那才叫做「事实证明」您认定的年轻方会输。 : ^^ 我所谓的「事实证明」，是指张三丰并没有「明确说出两者功力高低」，而是只敢做出 「到了多高境界」的判断 如果张三丰拥有能力光用一眼就可看出张无忌和五绝间内力的「绝对值高低」(以分数来 比喻的话，就是他可以看出郭靖有几百几十几分，小张又有几百几十几分，就像戴了战 斗力计数器一样 这样，就能说张三丰非常精确 而张三丰就是没有这样，我才会说要用张三丰的话去比较绝对高低，是不妥的 不过张无忌和五绝拥有同样境界这是非常具有可信度的，我也没有怀疑 : : 我。从。来。没。有。说张无忌内力高一截 : : 请你不要自己冠一个罪名给我 : 您不是主张是这样「会有」这样的状况发生？ 我没有说这件事可以「百分之百确定」，但不能否认有可能 : : 我说张无忌有可能赢也有可能输甚至是平手，总之书中描述无法证明 : : 你呢？ : : 你说五绝绝不会输给张无忌，言下之意五绝内力只会高不会低 : : 证据呢？ : : 你就「客观」吗？ : 我是以引述原文有限证据为主啊。 : 这样说好了， : 原文提到说五绝有张无忌的内功境界、张无忌又表示了九阴九阳并驾齐驱。 : 故我在板上一直是主张张无忌、五绝内力相若的。 我的意见并没有跟你差太多 如果你要说我比较龟毛也可以，更细一点的看五绝级内力也有差异(譬如金轮内力算是属 一属二)，只是差异非常地细微 : 我是不懂张无忌的内力有啥好战的？ : 就是五绝等级啊。 : 扯成全作第一是在干嘛？ 我完全同意张无忌不会是全作第一，当然是五绝等级也没疑问 : 我的根据采原文给予的资讯「方向」。 : 只要有读者推论，就存在主观。 : 但相对客观的是遵从原着有限资讯中给的「方向」。 : 例如着作中有十个资讯， : 其中七个方向有「甲强」意味，两个方向有「甲不比乙弱」意味…… : 这种内容我们读者当然是判读为：甲原则上比乙强。 : 回到张无忌的例子， : 从上述的方向直观来看， : 一例是「张无忌的内力境界五绝有」，一例是「九阴内力与九阳相匹」。 : 所以共通的方向为「＝」，所以我采此说法，这是啥主观？ : 我当然知道「五绝＞＝＜张无忌」都有可能。 : 然而从有限线索中，若不加主观意见，「＝」优於「＞」优於「＜」。 : 当然，我们不能排除其他人能提供更客观的新线索。 : 结果呢？一堆人跑出来争说张无忌内力「会」胜过五绝。 : 根据呢？只剩下主观、我认为……。 : 我重申，只要有读者推论，就存在主观。 : 所以所谓的「客观」，是相对的，而非绝对的。 : 您可以比我客观，但不代表您是绝对的客观。反之亦然。 : 标准要一致，当您开口就自承「没有证据」却坚采「您认为」时， : 怎还有立场质疑他人的客观性？ 请看我说的内容啊 我的主张就是，张无忌和五绝到了同样等级，这和你的看法一样 而「五绝＞＝＜张无忌」也是我的看法 我的确没有任何证据，所以我才说「张无忌和五绝实际上难以确定高低」 你如果认为我一直主张张无忌内力肯定胜过五绝，那很抱歉我绝不是这个意思 : 若要求绝对的客观，那说萧峰比枯荣厉害也要被打枪啊。 : 书上也没明确那麽说，对吧。 : 但根据可以判读的证据中，萧峰比枯荣厉害，这是最有可能的相对关系啊。 : 反方当然也可以坚持说，那未必是绝对，枯荣也「有可能」比萧峰厉害。 : 问题是，坚持去扯那种可能有何意义？ : 既然原文没明写，就有可能。 : 所以甚麽都有可能，张无忌比尼摩星还逊也是有可能…… : 否定这种说法的人，就是否定这种可能，就可以指责他「主观」！ : 是这样麽？ : 那还讨论啥？ : : 好吧，你要这麽说的话我不拿张三丰说好了 : : 如果这里不谈对战经验(对战经验在下面提到)，单纯讲「练武的上进心」 : : 虚竹有想要练武吗？他有很积极地想要变强吗？ : : 神鵰之後的一灯他难道会想着我不能输其他人而刻意练武？ : : 你说张无忌没有面对和内力和他相当的对手的经验 : : 所以我说了，黄药师在神鵰里一直到功力成为张三丰境界之前都没有和人打过 : : 除了初次面对的金轮以外 : : 射雕末到神雕之间，洪七公的功力大有进展，但仍和欧阳锋、郭靖相当而已 : : 而和郭靖差不多的金轮在１６年之後是功力倍增，就算不是当真翻倍，想来进展也是 : : 相当地大 : : 可是大增之後还是和五绝相去不远 : : 这代表什麽？代表黄药师在射雕时同级对手的功力相差张三丰甚远 : : 如果说黄药师在碰到金轮之前打过的对手都是差张三丰很多的对手 : : 那你想拿这些经验证明什麽呢？ : 最差的状况，就是不怕输而缓缓进展不勤练，那也和张无忌条件相当啊。 : 而且经历过同等级对手的磨练，这经验就是所累积的珍贵资产啊。 : 那麽，说五绝环境≧倚天环境，不过份吧？ : 另外，说到证明。 : 我可以证明张无忌「在内力有优势」下出现多次吃鳖现象。 : 但五绝对下级都是秒杀，例如杨过立马就把潇湘子、尹克西当皮球玩。 如果说吃鳖的话 所有五绝等级的角色里大概没有任何人比金轮法王还要难堪 杨过立马就把潇湘子、尹克西当皮球玩，但是金轮恐怕从没有一场是打得顺手的 他在神雕里大概是遇敌率最高的，但是吃鳖之多也绝对是全作之冠 --

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