※ 引述《haryewkun (Har)》之銘言： : ※ 引述《wfelix (青雲)》之銘言： : : 你覺得上述的敘述很扯，可是金庸已經用小張三丰來說明3.4成九陽神功的功力 : : 的確是有辦法超越練了幾十年少林武功的人 : 其實我大約明白你想要表達的意思。我也認為你講的有一定部分是合理的。 : 我們的差異，是因為我們在一些關鍵點上，想法有差異。 : 比方說，我們最大的差異，是張無忌和渡字輩僧人之間的功力差距，到底是 : 你說的三成，還是我說的七、八成。 : 你認為是三成，是因為在內勁比拼的時候，張無忌的內勁之強，不輸給三僧 : 聯手。 : 我的解釋卻是，那時候張無忌是用了乾坤大挪移，所以才不輸給三僧聯手。 : 所以，我們才會爭論說，到底乾坤大挪移第七層，能不能挪移三僧的內勁。 : 你認為不能。 : 你舉出玄冥二老的例子作為證明，要第七層才能挪移玄冥二老，第五六層功 : 夫奈何不了二老。 : 關於這一點，我的解釋如下： : 第一，第七層可以挪移玄冥二老，但可以挪移到玄冥二老毫無知覺的地步。 : 渡難三僧雖然比玄冥二老強，但是否強到足以完全免疫勁力被挪移的地步？ : 從邏輯上來說，不能用渡難強於玄冥二老，就證明第七層不能挪移三僧。畢 : 竟，書裡面從來沒有說過，第七層可以挪移的上限可以到什麼程度。 : 而且當時玄冥二老手持兵器，從戰績可以看到，乾坤大挪移要轉兵器，是比 : 轉空手、內勁來得容易的。 你這邊好像寫反了 而且拳腳就算了，內勁為何是？ 你把小說明確描述張無忌移動無形內勁的次數列出來看看 跟他移動兵器的次數根本不能比好不好 如果要從戰績來看，越難移的當然出現次數會最少 那內勁最難移啊！ : 因為對手若有利器，把手伸過去，只要對方的劍法稍有出奇，手指就要被對 : 方切下來了。 黑索不是利器吧！倚天劍就算了，那是利到太誇張 一般的兵器不致於顧忌那麼大 : 張無忌初戰三僧的時候，也是空手，結果撐了兩百招後就後力不繼了。第二 : 戰、第三戰，他就有拿聖火令，而不是空手對敵，就差不多和三僧抵平了。 對，因為三僧合力和張無忌差不多 第一戰三僧有兵器而張無忌沒有 所以在功力相等的情形下，有兵器的一方比較省力 第二戰之後雙方都有兵器，省力程度相當 : 第二，書裡面，的確有例子，張無忌將渡難的攻擊，挪移去推石頭。 : 渡難在張無忌背上鞭一鞭，張無忌就把勁力挪移到石頭上去了。這不就證明 : 了可以挪移勁力嗎？如果當時張無忌不是在推石頭，而是在和渡劫比內力， : 勁力不就挪移到渡劫那邊去了。 你認為可以，但書上卻明顯沒有這樣打，推石頭和打人是不同的， 不然渡厄渡劫打時！渡劫早該突感張無忌打來的內勁竟是師兄渡厄的索勁 書上從來都沒這些描述耶，我是搞不懂你為何會自己想一些沒有寫的過招過程？ 張無忌明明是乾坤用下去，然後五指勁力攻過去，震的對方樹枝一直掉下來 這怎麼看都是用乾坤催動功力去打人，不是用乾坤去挪對方功力 結果你只因為張無忌『用了乾坤』，就拿來當成張無忌可以挪移對手的證據之一？ 就算書上明明寫勁力攻過去也都不管，反正他是用乾坤，所以就是在挪？ 我要的證據是他挪動渡字僧去打另一人 書上從來都沒有這場景，唯一勉強算的一次用的是太極拳 張無忌哪一次用乾坤挪人自殘時，金庸會不描述的？ 就連移個石頭他都會強調了 他和三僧之間的過招是倚天後段的重頭武戲 有什麼理由張無忌有挪讓他們自殘，但金庸不描寫的？ 我提出的門檻理論，2層必須有周顛這等級以下的肉腳來當引子 當然越高層，引子的功力可以更高 這理論個人自認符合任何一個場景 你提出的質疑根本不叫質疑，因為那不是和原文有衝突 是你個人認為這樣好像有點扯 好比張無忌練5年可比渡字僧練到90幾歲 這樣的敘述並沒有和原文的任何場景有矛盾衝突 但你就是覺得這樣好像有點太誇大九陽的效果而認為不合理 你認為乾坤七層門檻那麼高，卻只能讓等級差很多的人自殘，未免太沒效率 （上面這段質疑和原文一點關係也沒有吧！） 那相對的，若能讓等級相近的人自殘，那外掛就開太大了 同時也和一些比武場景的敘述不符合啊！ 那依照你的理論，黃藥師練了乾坤之後， 就可以在洪七公和歐陽鋒夾殺下至少打平不是更扯？ （條件是沒超過一倍以內你講的） 這代表乾坤的水平超越五絕任何一個人的武功？ : 第三，若三僧強到連第七層功夫都挪移不了，第七層可是要九陽神功大成才 : 能夠練得成的，這樣三僧最少也要有接近張無忌的水平吧？ 這又是從哪裡說起？ 我一套武功練成之後，最強的效果是數招內幹掉對手 （能夠自由挪移，通常幾招內就擺平了啦） 所以我不能在10招內打贏對手，代表這人武功和我很接近？ : 第四，你說楊逍能夠挪移韋一笑和四散人互打，那是因為四散人是肉腳，若 : 換了殷天正代替四散人，楊逍就不能挪移了。 : 如果是這樣，那不就代表三僧至少要和張無忌在伯仲之間嗎？ 我覺得你的理解能力真的是很奇特 我說的是第二層的搭橋門檻，是周顛等級 四個周顛才等於一個韋一笑耶 你直接從周顛跳級到殷天正喔？ : 你說，三僧可能還有別的高明武技，可以抵消張無忌的乾坤大挪移加成，但 : 這點書中卻是沒有說明。 我說的是『善用自身功力』 加成好像是原本1000，變成1500或2000 但善用的話，是有1000的力量，但他只能發揮500～700 用了乾坤之後就可以到1000 而三僧的話，別忘了他們是總和好不好 他們每個人只需抵銷1/3的加成啊！ : 如果三僧的高明武技，足以抵消張無忌乾坤大挪移第七層的加成，可見這高 : 明武技，已經勝過了乾坤大挪移第七層，三僧和張無忌的距離還會遠嗎？ 我不知道你這段敘述是什麼意思 張無忌有1000，所以他需要能發揮1000的武技 不然是會打折的 三僧只有350，所以他只需要能充分發揮350的武技即可 充分發揮1000的武技和充分發揮350的武技當然水準會不同 但是沒差啊！因為他們要的是350*3啊！ 只要不發生他有350但只能發揮280，這種慘狀就好了 何必一定需要能充分發揮1000的武技才能發揮350啊？ 好比全真七子各自的武技當然比不過黃藥師 但有好的陣法，把七子各自的能力結合起來就可以和黃藥師拼了 黃藥師是S級內功+S級招式及法門 全真七子有些是A級內功+A級招式修為 有些則是B級內功+B級招式修為 你不能因為七子合力可抗黃，所以說他們每個人都有S級招數法門吧！ : 要知道，根據你的設定，三僧的功力只有張無忌的三成，三成功力所發揮出 : 來的武技，就足以抵消要用九陽真經大成才能發揮的第七層功夫？ 3成多*3啊！你是忘了他們有三個人不成？ : 當然，這種可能性還是存在……也許三僧就是那種招式遠勝內力進境、發展 : 畸形的人物，但書裡面沒說，這樣終究只能夠算是讀者的猜測。 : 如果說，三僧用來抵消乾坤大挪移的高明技巧，就是金剛伏魔圈，但在第二 : 次戰鬥的時候，殷天正和楊逍可以牽制住渡難。 : 張無忌對付總量只有自己六成內力的對手，就算乾坤大挪移無效，單是比拼 : 內勁，就可以快速取勝了吧。 : 如果要說張無忌的戰鬥經驗薄弱……當他初出茅廬的時候或許如此，但到他 : 上少林寺之時，已經不知道和多少個高手幹架過了吧。 : 那時候的他，已經在光明頂上會遍六大派、得張三豐指導、融合九陽乾坤及 : 太極拳、對上阿大、阿二、阿三、輕易取勝玄冥二老、和波斯使者大戰…… : 可以說，中原西域的高手，他幾乎統統都戰過了。金庸小說裡面，比他戰鬥 : 經驗豐富的主角，好像也沒有幾個了。 他和郭靖能比嗎？ 郭靖短短兩年內，有和西毒、裘千仞、周伯通、黃藥師等過招的經驗 這些人是張無忌那個對手可以比的？ 金剛伏魔圈之前張無忌的對手沒有任何一個比得上渡字僧 何況一次來2.3個，根本是他從未有的體驗 講經驗少明明針對高等對手 郭靖的高等對手可不只一人，還都打了不止一次 : 所以，這就是為什麼我和你的想法有差異的緣故：渡字輩的功力，你認為是 : 張無忌的三成，我則認為張無忌的七、八成。 : 你我的想法，在某些地方都有一定的問題。 一點問題也有好不好 有問題是你自己轉不過來而已 像1個周顛是第二層門檻，乾坤三層也許是1.5個周顛 乾坤四層則是2個周顛 5層則是3個周顛（何太沖） 6層4個周顛（韋一笑），7層6個周顛（玄冥） 每差2層功力約差距一倍，請記住，這是搭橋門檻 別再拿什麼他可以移石頭，石頭當然在門檻（玄冥）之下 我只在敘述中舉例，殷天正和韋一笑同時對楊逍，楊逍會沒辦法移 又不是說，這就是第二層的門檻 你就直接推導成，你看，因為殷天正、韋一笑和楊逍差不多，所以楊逍不能移 所以若張無忌不能移渡字輩，代表渡字輩和張無忌差不多 上頭這些是你曲解我的意思，難怪你會覺得有問題 別人在講什麼，你也看清楚好不好 明明提到門檻是『周顛』，你直接跳4~5倍功力？ 石頭的話，當然符合七層的門檻（玄冥之下） 更別提當年陽頂天依照敘述，很接近現在的渡字輩 你為了合自己的理論，加註了多少東西？ 連沒效用都要加註一個限兵器（你是忘了他們兵器被屠龍刀毀了嗎？） 另外，我沒有承認移內勁比較簡單 張無忌移動內勁去攻擊特定對象的次數屈指可數 但移動兵器，移動拳腳則次數甚多 : 我的設定的問題是，如果三僧每個人的功力都有張無忌的七、八成，那麼總 : 和就是張無忌的二十成以上，張無忌是如何抵擋的？又要如何“內勁之強， : 不弱于三僧聯手”？ 幹嘛要七八成？設定3成多不就結了？ 七八成和當年陽頂天的差距也太大了 : 對此我的答案，是乾坤大挪移。也許是挪移對方勁力互打，也許只是激發本 : 身潛力，也許是存儲對方內力再回擊。 : 而你的設定的問題是，當殷天正和楊逍牽制住渡難時，為什麼張無忌不能快 : 速取勝總量只有六成功力的對手？ : 你的答案似乎是，張無忌的戰鬥經驗不足、還有十成打六成本來就要很久。 : 張無忌的戰鬥經驗是否不足，大部分人是認為張無忌打下級對手都很慢。 : 我不是很清楚這個想法，是不是來自他打玄冥二老所花的戰績。 他和玄冥空手打，30招獲勝 後來打過金剛伏魔圈之後，武功更深一層 又和玄冥一樣是空手打，卻打了百招 才略佔上風 : 大部分人是把渡字輩僧人設定為張無忌的三成功力，那麼玄冥二老最多就只 : 有二成到二成半，兩人加起來也只有四成，但張無忌還是無法快速取勝。 : 我之所以沒有這樣的想法，那是因為我並沒有把渡字輩設定為張無忌的三成 : 功力，那麼我自然也不會把玄冥二老設定為二成到二成半功力。 : 我的等級表中，渡字輩是張無忌的七、八成，玄冥二老是六成到六成半，兩 : 個玄冥二老加起來，已經等於張無忌的十二成到十三成功力，張無忌自然無 : 法快速取勝。 : 如果玄冥二老加起來等於張無忌的十二成到十三成功力，那麼張無忌如何還 : 能取勝？我的答案還是同一個：乾坤大挪移。 份量又增加了喔？ 那你解釋一下陽頂天功力的問題啊 : 在武當山上，玄冥二老偷襲張無忌，各用一個手掌和張無忌對戰，用另一掌 : 在張無忌胸前印了一掌。 : 如果你將玄冥二老設定為只有張無忌二成功力，玄冥二老要如何在對戰時， 明明是設定成2.5~2.7，兩人合力是張無忌一半超過一點 : 還有餘力在張無忌胸前印一掌？ : 一般的解釋，都是將之判斷為張無忌缺乏戰鬥經驗。 : 但如果照我所說的，玄冥二老的功力是張無忌的六成到六成半，兩人的總和 : 是張無忌的十二成到十三成功力，這個問題不就消失了嗎？ : 正因為玄冥二老的內力總和略勝張無忌，所以他們才有餘力在對戰時，還能 : 夠發出玄冥神掌。 所以張無忌要害上挨了合計12成功力，骨頭沒斷，血也沒吐？ （如果是5成力打來的就很合理） 張無忌用三成功打傷鶴筆翁，鶴筆翁還吐血 你就說鶴筆翁功力超越張無忌三成功 那張無忌挨了12～13成掌力（他也沒用乾坤） 沒受內傷，骨頭沒斷，沒有吐血，只是有毒需要驅除而已 這更不合理吧！ : 到下一次，張無忌學乖了，他一對上掌，立刻就用上乾坤大挪移，結果兩老 : 被他打得慘兮兮的。 之後玄冥只用單掌，單掌對單掌張無忌就直接開九陽硬幹了 而且優勢很明顯，他還稍微讓手咧 : 裡面就有一段說，張無忌用三成功力擊中其中一老的胸膛，旁白上說這一擊 : ，已經是張無忌手下留情。由此，就可以證實，玄冥二老的功力超過張無忌 : 的三成。 張無忌又不是以掌法聞名 （他學過哪套高明掌法了？） 三成掌力和三成功力是不同的 黃藥師的10成掌力比不過楊過的10成掌力 但他們的功力是同級的 : 若玄冥二老只有張無忌的二成功力，被三成功力打在胸膛，還有命嗎？ : 想象一下，洪七公十成威力的降龍十八掌，打在當年只有七成功力的郭靖身 : 上，會有什麼結果？ 洪七公降龍掌八成掌力打在你所謂的七成功的郭靖身上 郭靖連血都沒吐（也沒摔倒），吐納一下就沒事繼續打 鶴筆翁還會出招受影響，郭靖則是完全沒影響 繼續和洪七公對幹了百招，洪七公還是以掌力聞名的 : 再往後看，還有一段，張無忌對上十八番僧，正要發動乾坤大挪移時，其中 : 一老忽然偷襲。 : 張無忌的全部真力都用於抵擋番僧，只能用二成真力抵擋，一掌就被對方打 他不是用兩成真力抵擋 他是用兩成真力驅動乾坤想帶開對手的招式 可是他不知道來人是玄冥，2成真力的乾坤如何帶的開對手 （我已經提過乾坤帶動對手，自身等級要高一點） 八成真力在前方，兩成真力驅動乾坤，但沒有移開對手掌力 書上有強調他是後心失去護體真氣的情形下，被寒毒侵入經脈，才會那麼嚴重 : 成重傷。由此可見，玄冥二老不可能只有張無忌的二、三成功力。 : 照我的說法，玄冥二老有張無忌的六成到六成半功力，這一切就說得通了。 : 再和射雕末比較，大部分人都認為五絕和張無忌相當，全真七子和武當七俠 : 相當，全真七子串聯起內力，跟黃藥師是差不多的。 : 假設丘處機、馬鈺分別等於宋遠橋、俞連舟，那麼全真七子中，丘處機大約 : 是相當于黃藥師的三成，其他師兄弟則從二成到一成之間。 : 這樣算起來，宋遠橋就是大約等於張無忌三成功力，渡難的下限是六成功力 : ，上限是八成，這個和我的設定也很接近。 宋3成功力，那滅絕更高了 那滅絕 對3成多的驚訝萬分是啥道理啊？ : 如果渡難只有張無忌的三成功力，宋遠橋最多只有一成半，莫聲谷的年齡小 : 宋遠橋二十年，恐怕連半成都沒有，武當七俠串聯起來，恐怕還不到舊五絕 : 的一半。 我覺得你在估計時很奇怪，為了符合自己的理論 就會努力去修數據，好吧！你要讓你的理論合理這無可厚非 但別人的數字明明不是這樣 你就要故意把差距放大一點凸顯別人不合理 我認為渡是3成2～3成6，你就要捨去小數，讓他看起來小一點 我認為玄冥是2成5到2成7，你就要說他是2成 你說渡字輩7～8成，那除以二，明明應該是3成5～4成 但為了符合張無忌3.4成九陽勝過宋遠橋 你就要把小數點砍掉變成宋遠橋是3成 之前你說張無忌單用九陽就能硬壓玄冥 現在又變成玄冥是6成半了？ 你不覺得就是因為你設定不夠嚴謹 所以才需要這樣改來改去嗎？ 乾坤明明是可讓他善用自身力量，你就要變成是加成 好像除了乾坤外，大家都不會善用自身功力似的 : 整本書看下去，會發現，張無忌以一敵多，結果打平；單挑同樣的人，也是 : 打平，大多數人是將之解釋為張無忌不擅於打下級的對手。 是哪一段啊？ : 我的解釋是，那只是因為有沒有用乾坤大挪移而已。單挑的時候不是沒有用 : 乾坤大挪移，就是在用太極拳、聖火令武功。 : 等到群毆了，才來用乾坤大挪移，但對手人多，結果當然也是持平。 : 在我的理解中，乾坤大挪移，就好像周伯通的左右相搏。如果周伯通不用九 : 陰真經上的武功，他的功力是比不上五絕的，最多跟裘千仞差不多。 明明就一樣 他在煙雨樓不用左右，不用九陰，單用空明拳就打平黃藥師了 : 但一旦他開始用左右相搏，裘千仞只有落荒而逃。 : 從另一個角度來說，張無忌和乾坤大挪移，就好像周伯通和左右相搏之技、 : 小龍女和玉女素心劍法。 : 有出絕技的時候，和沒有出絕技的時候是差很多的。 : 張無忌打三僧，我的看法，就好像郭靖用左右相搏之技、天罡北斗陣，同時 : 和金輪法王、尹克西，瀟湘子、尼摩星同時對打。 : 其實單論內力，單單金輪法王一個人，就不輸于郭靖了，更何況和金輪法王 : 是和尹克西，瀟湘子、尼摩星同時出擊。 : 郭靖之所以暫時不敗，只是因為他的左右相搏、天罡北斗陣實在太威了而已。 : 以上是我自己的看法啦……寫出來，不是為了說服每個人都接受，只是想要 : 解釋一下，為什麼我們會有不一樣的看法。 --

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