※ 引述《haryewkun (Har)》之铭言： : ※ 引述《wfelix (青云)》之铭言： : : 你觉得上述的叙述很扯，可是金庸已经用小张三丰来说明3.4成九阳神功的功力 : : 的确是有办法超越练了几十年少林武功的人 : 其实我大约明白你想要表达的意思。我也认为你讲的有一定部分是合理的。 : 我们的差异，是因为我们在一些关键点上，想法有差异。 : 比方说，我们最大的差异，是张无忌和渡字辈僧人之间的功力差距，到底是 : 你说的三成，还是我说的七、八成。 : 你认为是三成，是因为在内劲比拼的时候，张无忌的内劲之强，不输给三僧 : 联手。 : 我的解释却是，那时候张无忌是用了乾坤大挪移，所以才不输给三僧联手。 : 所以，我们才会争论说，到底乾坤大挪移第七层，能不能挪移三僧的内劲。 : 你认为不能。 : 你举出玄冥二老的例子作为证明，要第七层才能挪移玄冥二老，第五六层功 : 夫奈何不了二老。 : 关於这一点，我的解释如下： : 第一，第七层可以挪移玄冥二老，但可以挪移到玄冥二老毫无知觉的地步。 : 渡难三僧虽然比玄冥二老强，但是否强到足以完全免疫劲力被挪移的地步？ : 从逻辑上来说，不能用渡难强於玄冥二老，就证明第七层不能挪移三僧。毕 : 竟，书里面从来没有说过，第七层可以挪移的上限可以到什麽程度。 : 而且当时玄冥二老手持兵器，从战绩可以看到，乾坤大挪移要转兵器，是比 : 转空手、内劲来得容易的。 你这边好像写反了 而且拳脚就算了，内劲为何是？ 你把小说明确描述张无忌移动无形内劲的次数列出来看看 跟他移动兵器的次数根本不能比好不好 如果要从战绩来看，越难移的当然出现次数会最少 那内劲最难移啊！ : 因为对手若有利器，把手伸过去，只要对方的剑法稍有出奇，手指就要被对 : 方切下来了。 黑索不是利器吧！倚天剑就算了，那是利到太夸张 一般的兵器不致於顾忌那麽大 : 张无忌初战三僧的时候，也是空手，结果撑了两百招後就後力不继了。第二 : 战、第三战，他就有拿圣火令，而不是空手对敌，就差不多和三僧抵平了。 对，因为三僧合力和张无忌差不多 第一战三僧有兵器而张无忌没有 所以在功力相等的情形下，有兵器的一方比较省力 第二战之後双方都有兵器，省力程度相当 : 第二，书里面，的确有例子，张无忌将渡难的攻击，挪移去推石头。 : 渡难在张无忌背上鞭一鞭，张无忌就把劲力挪移到石头上去了。这不就证明 : 了可以挪移劲力吗？如果当时张无忌不是在推石头，而是在和渡劫比内力， : 劲力不就挪移到渡劫那边去了。 你认为可以，但书上却明显没有这样打，推石头和打人是不同的， 不然渡厄渡劫打时！渡劫早该突感张无忌打来的内劲竟是师兄渡厄的索劲 书上从来都没这些描述耶，我是搞不懂你为何会自己想一些没有写的过招过程？ 张无忌明明是乾坤用下去，然後五指劲力攻过去，震的对方树枝一直掉下来 这怎麽看都是用乾坤催动功力去打人，不是用乾坤去挪对方功力 结果你只因为张无忌『用了乾坤』，就拿来当成张无忌可以挪移对手的证据之一？ 就算书上明明写劲力攻过去也都不管，反正他是用乾坤，所以就是在挪？ 我要的证据是他挪动渡字僧去打另一人 书上从来都没有这场景，唯一勉强算的一次用的是太极拳 张无忌哪一次用乾坤挪人自残时，金庸会不描述的？ 就连移个石头他都会强调了 他和三僧之间的过招是倚天後段的重头武戏 有什麽理由张无忌有挪让他们自残，但金庸不描写的？ 我提出的门槛理论，2层必须有周颠这等级以下的肉脚来当引子 当然越高层，引子的功力可以更高 这理论个人自认符合任何一个场景 你提出的质疑根本不叫质疑，因为那不是和原文有冲突 是你个人认为这样好像有点扯 好比张无忌练5年可比渡字僧练到90几岁 这样的叙述并没有和原文的任何场景有矛盾冲突 但你就是觉得这样好像有点太夸大九阳的效果而认为不合理 你认为乾坤七层门槛那麽高，却只能让等级差很多的人自残，未免太没效率 （上面这段质疑和原文一点关系也没有吧！） 那相对的，若能让等级相近的人自残，那外挂就开太大了 同时也和一些比武场景的叙述不符合啊！ 那依照你的理论，黄药师练了乾坤之後， 就可以在洪七公和欧阳锋夹杀下至少打平不是更扯？ （条件是没超过一倍以内你讲的） 这代表乾坤的水平超越五绝任何一个人的武功？ : 第三，若三僧强到连第七层功夫都挪移不了，第七层可是要九阳神功大成才 : 能够练得成的，这样三僧最少也要有接近张无忌的水平吧？ 这又是从哪里说起？ 我一套武功练成之後，最强的效果是数招内干掉对手 （能够自由挪移，通常几招内就摆平了啦） 所以我不能在10招内打赢对手，代表这人武功和我很接近？ : 第四，你说杨逍能够挪移韦一笑和四散人互打，那是因为四散人是肉脚，若 : 换了殷天正代替四散人，杨逍就不能挪移了。 : 如果是这样，那不就代表三僧至少要和张无忌在伯仲之间吗？ 我觉得你的理解能力真的是很奇特 我说的是第二层的搭桥门槛，是周颠等级 四个周颠才等於一个韦一笑耶 你直接从周颠跳级到殷天正喔？ : 你说，三僧可能还有别的高明武技，可以抵消张无忌的乾坤大挪移加成，但 : 这点书中却是没有说明。 我说的是『善用自身功力』 加成好像是原本1000，变成1500或2000 但善用的话，是有1000的力量，但他只能发挥500～700 用了乾坤之後就可以到1000 而三僧的话，别忘了他们是总和好不好 他们每个人只需抵销1/3的加成啊！ : 如果三僧的高明武技，足以抵消张无忌乾坤大挪移第七层的加成，可见这高 : 明武技，已经胜过了乾坤大挪移第七层，三僧和张无忌的距离还会远吗？ 我不知道你这段叙述是什麽意思 张无忌有1000，所以他需要能发挥1000的武技 不然是会打折的 三僧只有350，所以他只需要能充分发挥350的武技即可 充分发挥1000的武技和充分发挥350的武技当然水准会不同 但是没差啊！因为他们要的是350*3啊！ 只要不发生他有350但只能发挥280，这种惨状就好了 何必一定需要能充分发挥1000的武技才能发挥350啊？ 好比全真七子各自的武技当然比不过黄药师 但有好的阵法，把七子各自的能力结合起来就可以和黄药师拼了 黄药师是S级内功+S级招式及法门 全真七子有些是A级内功+A级招式修为 有些则是B级内功+B级招式修为 你不能因为七子合力可抗黄，所以说他们每个人都有S级招数法门吧！ : 要知道，根据你的设定，三僧的功力只有张无忌的三成，三成功力所发挥出 : 来的武技，就足以抵消要用九阳真经大成才能发挥的第七层功夫？ 3成多*3啊！你是忘了他们有三个人不成？ : 当然，这种可能性还是存在……也许三僧就是那种招式远胜内力进境、发展 : 畸形的人物，但书里面没说，这样终究只能够算是读者的猜测。 : 如果说，三僧用来抵消乾坤大挪移的高明技巧，就是金刚伏魔圈，但在第二 : 次战斗的时候，殷天正和杨逍可以牵制住渡难。 : 张无忌对付总量只有自己六成内力的对手，就算乾坤大挪移无效，单是比拼 : 内劲，就可以快速取胜了吧。 : 如果要说张无忌的战斗经验薄弱……当他初出茅庐的时候或许如此，但到他 : 上少林寺之时，已经不知道和多少个高手干架过了吧。 : 那时候的他，已经在光明顶上会遍六大派、得张三丰指导、融合九阳乾坤及 : 太极拳、对上阿大、阿二、阿三、轻易取胜玄冥二老、和波斯使者大战…… : 可以说，中原西域的高手，他几乎统统都战过了。金庸小说里面，比他战斗 : 经验丰富的主角，好像也没有几个了。 他和郭靖能比吗？ 郭靖短短两年内，有和西毒、裘千仞、周伯通、黄药师等过招的经验 这些人是张无忌那个对手可以比的？ 金刚伏魔圈之前张无忌的对手没有任何一个比得上渡字僧 何况一次来2.3个，根本是他从未有的体验 讲经验少明明针对高等对手 郭靖的高等对手可不只一人，还都打了不止一次 : 所以，这就是为什麽我和你的想法有差异的缘故：渡字辈的功力，你认为是 : 张无忌的三成，我则认为张无忌的七、八成。 : 你我的想法，在某些地方都有一定的问题。 一点问题也有好不好 有问题是你自己转不过来而已 像1个周颠是第二层门槛，乾坤三层也许是1.5个周颠 乾坤四层则是2个周颠 5层则是3个周颠（何太冲） 6层4个周颠（韦一笑），7层6个周颠（玄冥） 每差2层功力约差距一倍，请记住，这是搭桥门槛 别再拿什麽他可以移石头，石头当然在门槛（玄冥）之下 我只在叙述中举例，殷天正和韦一笑同时对杨逍，杨逍会没办法移 又不是说，这就是第二层的门槛 你就直接推导成，你看，因为殷天正、韦一笑和杨逍差不多，所以杨逍不能移 所以若张无忌不能移渡字辈，代表渡字辈和张无忌差不多 上头这些是你曲解我的意思，难怪你会觉得有问题 别人在讲什麽，你也看清楚好不好 明明提到门槛是『周颠』，你直接跳4~5倍功力？ 石头的话，当然符合七层的门槛（玄冥之下） 更别提当年阳顶天依照叙述，很接近现在的渡字辈 你为了合自己的理论，加注了多少东西？ 连没效用都要加注一个限兵器（你是忘了他们兵器被屠龙刀毁了吗？） 另外，我没有承认移内劲比较简单 张无忌移动内劲去攻击特定对象的次数屈指可数 但移动兵器，移动拳脚则次数甚多 : 我的设定的问题是，如果三僧每个人的功力都有张无忌的七、八成，那麽总 : 和就是张无忌的二十成以上，张无忌是如何抵挡的？又要如何“内劲之强， : 不弱于三僧联手”？ 干嘛要七八成？设定3成多不就结了？ 七八成和当年阳顶天的差距也太大了 : 对此我的答案，是乾坤大挪移。也许是挪移对方劲力互打，也许只是激发本 : 身潜力，也许是存储对方内力再回击。 : 而你的设定的问题是，当殷天正和杨逍牵制住渡难时，为什麽张无忌不能快 : 速取胜总量只有六成功力的对手？ : 你的答案似乎是，张无忌的战斗经验不足、还有十成打六成本来就要很久。 : 张无忌的战斗经验是否不足，大部分人是认为张无忌打下级对手都很慢。 : 我不是很清楚这个想法，是不是来自他打玄冥二老所花的战绩。 他和玄冥空手打，30招获胜 後来打过金刚伏魔圈之後，武功更深一层 又和玄冥一样是空手打，却打了百招 才略占上风 : 大部分人是把渡字辈僧人设定为张无忌的三成功力，那麽玄冥二老最多就只 : 有二成到二成半，两人加起来也只有四成，但张无忌还是无法快速取胜。 : 我之所以没有这样的想法，那是因为我并没有把渡字辈设定为张无忌的三成 : 功力，那麽我自然也不会把玄冥二老设定为二成到二成半功力。 : 我的等级表中，渡字辈是张无忌的七、八成，玄冥二老是六成到六成半，两 : 个玄冥二老加起来，已经等於张无忌的十二成到十三成功力，张无忌自然无 : 法快速取胜。 : 如果玄冥二老加起来等於张无忌的十二成到十三成功力，那麽张无忌如何还 : 能取胜？我的答案还是同一个：乾坤大挪移。 份量又增加了喔？ 那你解释一下阳顶天功力的问题啊 : 在武当山上，玄冥二老偷袭张无忌，各用一个手掌和张无忌对战，用另一掌 : 在张无忌胸前印了一掌。 : 如果你将玄冥二老设定为只有张无忌二成功力，玄冥二老要如何在对战时， 明明是设定成2.5~2.7，两人合力是张无忌一半超过一点 : 还有余力在张无忌胸前印一掌？ : 一般的解释，都是将之判断为张无忌缺乏战斗经验。 : 但如果照我所说的，玄冥二老的功力是张无忌的六成到六成半，两人的总和 : 是张无忌的十二成到十三成功力，这个问题不就消失了吗？ : 正因为玄冥二老的内力总和略胜张无忌，所以他们才有余力在对战时，还能 : 够发出玄冥神掌。 所以张无忌要害上挨了合计12成功力，骨头没断，血也没吐？ （如果是5成力打来的就很合理） 张无忌用三成功打伤鹤笔翁，鹤笔翁还吐血 你就说鹤笔翁功力超越张无忌三成功 那张无忌挨了12～13成掌力（他也没用乾坤） 没受内伤，骨头没断，没有吐血，只是有毒需要驱除而已 这更不合理吧！ : 到下一次，张无忌学乖了，他一对上掌，立刻就用上乾坤大挪移，结果两老 : 被他打得惨兮兮的。 之後玄冥只用单掌，单掌对单掌张无忌就直接开九阳硬干了 而且优势很明显，他还稍微让手咧 : 里面就有一段说，张无忌用三成功力击中其中一老的胸膛，旁白上说这一击 : ，已经是张无忌手下留情。由此，就可以证实，玄冥二老的功力超过张无忌 : 的三成。 张无忌又不是以掌法闻名 （他学过哪套高明掌法了？） 三成掌力和三成功力是不同的 黄药师的10成掌力比不过杨过的10成掌力 但他们的功力是同级的 : 若玄冥二老只有张无忌的二成功力，被三成功力打在胸膛，还有命吗？ : 想象一下，洪七公十成威力的降龙十八掌，打在当年只有七成功力的郭靖身 : 上，会有什麽结果？ 洪七公降龙掌八成掌力打在你所谓的七成功的郭靖身上 郭靖连血都没吐（也没摔倒），吐纳一下就没事继续打 鹤笔翁还会出招受影响，郭靖则是完全没影响 继续和洪七公对干了百招，洪七公还是以掌力闻名的 : 再往後看，还有一段，张无忌对上十八番僧，正要发动乾坤大挪移时，其中 : 一老忽然偷袭。 : 张无忌的全部真力都用於抵挡番僧，只能用二成真力抵挡，一掌就被对方打 他不是用两成真力抵挡 他是用两成真力驱动乾坤想带开对手的招式 可是他不知道来人是玄冥，2成真力的乾坤如何带的开对手 （我已经提过乾坤带动对手，自身等级要高一点） 八成真力在前方，两成真力驱动乾坤，但没有移开对手掌力 书上有强调他是後心失去护体真气的情形下，被寒毒侵入经脉，才会那麽严重 : 成重伤。由此可见，玄冥二老不可能只有张无忌的二、三成功力。 : 照我的说法，玄冥二老有张无忌的六成到六成半功力，这一切就说得通了。 : 再和射雕末比较，大部分人都认为五绝和张无忌相当，全真七子和武当七侠 : 相当，全真七子串联起内力，跟黄药师是差不多的。 : 假设丘处机、马钰分别等於宋远桥、俞连舟，那麽全真七子中，丘处机大约 : 是相当于黄药师的三成，其他师兄弟则从二成到一成之间。 : 这样算起来，宋远桥就是大约等於张无忌三成功力，渡难的下限是六成功力 : ，上限是八成，这个和我的设定也很接近。 宋3成功力，那灭绝更高了 那灭绝 对3成多的惊讶万分是啥道理啊？ : 如果渡难只有张无忌的三成功力，宋远桥最多只有一成半，莫声谷的年龄小 : 宋远桥二十年，恐怕连半成都没有，武当七侠串联起来，恐怕还不到旧五绝 : 的一半。 我觉得你在估计时很奇怪，为了符合自己的理论 就会努力去修数据，好吧！你要让你的理论合理这无可厚非 但别人的数字明明不是这样 你就要故意把差距放大一点凸显别人不合理 我认为渡是3成2～3成6，你就要舍去小数，让他看起来小一点 我认为玄冥是2成5到2成7，你就要说他是2成 你说渡字辈7～8成，那除以二，明明应该是3成5～4成 但为了符合张无忌3.4成九阳胜过宋远桥 你就要把小数点砍掉变成宋远桥是3成 之前你说张无忌单用九阳就能硬压玄冥 现在又变成玄冥是6成半了？ 你不觉得就是因为你设定不够严谨 所以才需要这样改来改去吗？ 乾坤明明是可让他善用自身力量，你就要变成是加成 好像除了乾坤外，大家都不会善用自身功力似的 : 整本书看下去，会发现，张无忌以一敌多，结果打平；单挑同样的人，也是 : 打平，大多数人是将之解释为张无忌不擅於打下级的对手。 是哪一段啊？ : 我的解释是，那只是因为有没有用乾坤大挪移而已。单挑的时候不是没有用 : 乾坤大挪移，就是在用太极拳、圣火令武功。 : 等到群殴了，才来用乾坤大挪移，但对手人多，结果当然也是持平。 : 在我的理解中，乾坤大挪移，就好像周伯通的左右相搏。如果周伯通不用九 : 阴真经上的武功，他的功力是比不上五绝的，最多跟裘千仞差不多。 明明就一样 他在烟雨楼不用左右，不用九阴，单用空明拳就打平黄药师了 : 但一旦他开始用左右相搏，裘千仞只有落荒而逃。 : 从另一个角度来说，张无忌和乾坤大挪移，就好像周伯通和左右相搏之技、 : 小龙女和玉女素心剑法。 : 有出绝技的时候，和没有出绝技的时候是差很多的。 : 张无忌打三僧，我的看法，就好像郭靖用左右相搏之技、天罡北斗阵，同时 : 和金轮法王、尹克西，潇湘子、尼摩星同时对打。 : 其实单论内力，单单金轮法王一个人，就不输于郭靖了，更何况和金轮法王 : 是和尹克西，潇湘子、尼摩星同时出击。 : 郭靖之所以暂时不败，只是因为他的左右相搏、天罡北斗阵实在太威了而已。 : 以上是我自己的看法啦……写出来，不是为了说服每个人都接受，只是想要 : 解释一下，为什麽我们会有不一样的看法。 --

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