作者F00L (愚者)
看板JinYong
標題Re: [討教] 張無忌可以算是第一高手嗎？
時間Sun Mar 15 23:54:25 2009
※ 引述《haryewkun (Har)》之銘言：
: : 當然是您。
: : 要我舉證麼？
: : 是誰說張無忌戰三僧是中午開打？是您！
: : 結果呢？
: : 書中說從「日頭偏東」就開打了。
: 我也懶得和你鬼打墻了。就直接回原文吧：
: 書裡面明明寫著方當午初。
: 是誰看書沒看熟？
這一點確實是我沒看熟。
我的確沒有立場指責「中午」這說法不對。
希望您還有更多料，讓我這次收穫不是唯一的一次。
當然，誠如前述，
我沒立場說「午初（上午11點）」為「中午」是錯誤的說法。
我認為您也沒立場說「午初（上午11點）」為「上午」是錯誤的說法。
不過，這一段爭論，
有些是承接Ｗ兄的文章而來的，既然他親自回應，他已經回應的部分我就尊重。
這篇文章就且針對我們之間的問題來論述。
: : 您可以說啊，說服力夠不夠的問題而已。
: : 不管是易筋經或是瑜珈術，書中就是設定為達摩東傳的。
: : 作者寫易筋經，我就根據原文說易筋經比九陽威。
: : 作者寫瑜珈術，我就根據原文說瑜珈術比九陽威。
: : 然而在這話題中，是哪一門武功不是重點。
: : 現在比較的是達摩東傳與張三丰武功。
: : 所以引用根本不會改變結論：張三丰不輸於達摩東傳武功。
: 倚天屠龍記 第二十四章 太极初傳柔克剛
: 很清楚的寫著：
: 九陽神功和少林派內功練到最高境界，可說難分高下。
: 請問易筋經算不算少林派內功？
算。
但不是那一段原文所說的少林派武功。
原文要看完整才叫熟。
那段原文是針對「火工頭陀偷學武功時，所偷看到的少林派內功」。
原文還說西域少林的內功，輸給九陽的理由是：
因為火工頭陀因為光偷看人練功，所以不知道如何搬運周天、不知道運功之法。
原文中邏輯很清楚，
火工頭陀只差知道如何搬運周天，就可以會和九陽一樣厲害的內功。
游坦之的易筋經，能不能練成，重點不是練法，
還有個很高的門檻，就是「心中不能有練武的念頭」。
這擺明不是火工頭陀知道搬運周天，就能練就的內功。
這兩段都是原文說的，完整看待兩段所述……
您引的片段中，作者口中的少林派內功，
是知道周天如何搬運就能練成的內功，並沒有針對易筋經。
當作者沒設定範圍時，您可以說少林派內功是指少林派的所有內功。
但這一段作者有限定他針對的標的是知道運功法就可以練的少林派內功，
易筋經當然就不在他這裡所說的少林派內功之列。
另外，您很搞笑。
且不論易筋經，就光講那一段原文中的少林派內功好了。
張三丰自我認定是「不輸給少林的功夫」，
您是怎麼看成張三丰內力反而會輸給張無忌的九陽？
真令人好奇，您原文是怎麼看的？
請正面回應不要閃啊！
原文是說「張三丰不輸」？
還是說「張三丰輸」？
: ------------------------------------------------------------------
: 至於張三豐和郭靖等人比較，張無忌轉述張三豐的話：
: 張三豐自己都承認了，自己或者尚未達到郭靖當年的功力。
: 請問我該信你，還是信張三豐？
信張三丰啊。
而且每一句話都要信喔。
原文中張三丰認為（這還是OS，不是用說的）他不輸達摩東傳的武功。
我信啊！您信不信？
原文中除了達摩，將張三丰列為古今最強的人。
我信啊！您信不信？
作者說郭靖降龍沒有蕭峰厲害。
我信啊！您信不信？
原文中說降龍是真功夫的硬拼。
我信啊！您信不信？
原文中說張三丰對抗元義士是非常尊敬的，又對郭襄非常感念還愛屋及烏。
我信啊！您信不信？
原文中說張三丰是謙虛低調的人。
我信啊！您信不信？
原文中說張三丰說過「或許」及不上郭靖。
我信啊！您信不信？
您到底有沒有能耐貫串全部資訊，在不背離的狀況下提出一套完整說法？
還有，
就您看過的原文中，是哪裡說蕭峰內力很遜，跟玄寂、成昆差不多？
原文蕭峰認為自己內力強到可以用平庸招式震服對方聯手。
您為何扯成說蕭峰跟單一對手差不多而已？
還有，原文中郭靖的降龍已經有算入九陰了，還有13道後勁＋剛柔並濟。
我很好奇，
若郭靖全力使降龍都被黯然比下去，
您會好意思說，楊過功力不到郭靖的一半？
: 張無忌也認為，九陰真經內功的法門（那時候周在練的其實是九陰真經
: 而張無忌不知道），似乎尚在武當派之上。
: 請問我該信你，還是信張無忌？
信張無忌啊。
而且每一句話都要信喔。
原文中說張無忌給張三丰教一陣子功力融合短期大幅進步。
我信啊！您信不信？
原文中說張無忌評估戰力認為張三丰深不可測。
我信啊！您信不信？
原文中張無忌認為張三丰功力深厚無比。
我信啊！您信不信？
原文中說張無忌就九陽範疇認為無法融合九陰。
我信啊！您信不信？
原文中說融合陰陽剛柔的境界是更深層的。
我信啊！您信不信？
原文中說張無忌認為只有張三丰才可以挑戰融合九陰九陽。
我信啊！您信不信？
原文中說武當派是內家武功門派。
我信啊！您信不信？
原文中說張三丰內功法門「威力」天下第一，不輸少林。
我信啊！您信不信？
原文中張無忌表示九陰法門「或許」在武當之上。
我信啊！您信不信？
結論就是，
我信張無忌表示了就他看待某面向，武當心法「未必」勝九陰。
但「根據全文資訊」，研判那面向不是指「威力」。
因為原文說九陰九陽少林內功同等，
但張三丰不輸少林內功，且為天下「威力第一」。
我哪一點不信張無忌了？
張無忌說似乎我就信似乎，
人家張無忌又沒說他是指武當「威力」篤定及不上九陰啊。
我自詡是有擔當的。
所有問題都能正面回應。
期許您也能將文中質疑一一回應『您信不信』！
並確實提出您完整不違背原文的說法。
抓幾個鳳毛麟爪的「或許」、「似乎」。
就能迴避整個原文架構下對您的質疑？
不興堂堂之師，只能打打游擊……
對辯證是非一點幫助也沒有，也會顯得缺乏立論格調。
--
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◆ From: 220.136.186.137
1F：→ mone741120:版主你對內功描述那段我可稍不認同 03/16 01:02
2F：→ mone741120:那段小弟再如何看都只是單純在說明火工頭陀因為學不到 03/16 01:02
3F：→ mone741120:內功法門而致金剛門內力不佳之因 03/16 01:03
4F：→ mone741120:而作者是針對"少林內功練到極致不弱於九陽"這句話 03/16 01:04
5F：→ mone741120:補註舉例說明, 那段文句的強制關係並未達到 03/16 01:05
6F：→ mone741120:"所提到的少林內功"->"需要靜坐"練的內功 03/16 01:07
7F：→ mone741120:更甚者能直言作者在倚天中不打算特別強調"易筋經" 03/16 01:07
8F：→ mone741120:但少林內功極致不輸於九陽真經這個前提不會因多一個 03/16 01:08
9F：→ mone741120:易筋經而改變 03/16 01:08
那樣說是本末倒置。
（選擇題）原文那一段主要是在說啥？
1.比較九陽與嵩山少林寺的內功。
2.說明西域少林內力為何遜一些。
您要選1.？
您認為1.才是大前題？
您認為2.只是在補註？
最後問一句，請您正面回答。
按照該段言下之意，那如果火工頭陀得知他偷看的內功如何調整內息、搬運周天，
那金剛門的內功與九陽高下如何？
10F：→ mone741120:自於張三豐的內力不輸九陽小弟認同, 但功法前慢後快 03/16 01:11
11F：→ mone741120:這也是和九陽比較比來的結果不是嗎, 至少在要達到掌門 03/16 01:11
12F：→ mone741120:人的內力水準, 九陽的速度比張三丰的功力快 03/16 01:12
13F：推 mone741120:如果老張的功法和九陽的功法大成後的功力都近為100 03/16 01:14
14F：→ mone741120:小張花了數年達到宋大練了數十年的水準就快很多不是 03/16 01:16
15F：→ mone741120:或許武當心法能在更數十年後進步到100, 但九陽前期進步 03/16 01:16
16F：→ mone741120:速度快可是有目共睹(還不提一氣袋的奇遇) 03/16 01:17
17F：→ mone741120:而郭靖在更短時間內達到近五絕的功力也是九陰的效用 03/16 01:18
18F：→ mone741120:黃蓉即使在書上說外務太多不勤練功 03/16 01:18
19F：→ mone741120:但功力也是在年輕許多的年紀達到其他五絕第二代的水準 03/16 01:19
九陰效果因人而異。
五絕等級中練九陰的，與沒練九陰的，功力根本沒拉開。
另外，武三通有練九陰？
黃蓉練了近20年九陰，結果功力還輸武三通咧。
論內功，郭靖對全真內功評價更高。
那丘處機還不就是這樣？
是與宋遠橋狀況差多少？
20F：推 baigyatsh:五絕每個人都練過九陰吧 03/16 04:17
慈恩也是五絕等級的，他有練九陰？
21F：推 baigyatsh:原來算了慈恩 他沒寫明的東西可多了 一開始他的強度如 03/16 04:47
22F：→ baigyatsh:何 沒清楚說明 後來大概略輸一燈 有沒算到九陰真經沒人 03/16 04:48
23F：→ baigyatsh:知道 而且他也不一定沒學過 03/16 04:49
原來？
難道您認為慈恩不是五絕等級？
他學九陰？
那他學先天功沒有？
那他學一陽指沒有？
24F：推 baigyatsh:他有沒有學過我不想爭論 反正沒寫明 但是你不能說他後 03/16 05:01
25F：推 baigyatsh:來輸一燈就是他們原本的差距阿 說不定他原本略勝一燈 03/16 05:07
26F：→ baigyatsh:後來輸一燈 那這就跟九陰有關啦 他強度又沒寫明 怎 03/16 05:07
27F：→ baigyatsh:說五絕等級練了九陰跟沒練九陰差距沒拉開 03/16 05:08
我怎麼看您就是在爭論啊。
還有，從當年接近五絕的郭靖評估就可以知道裘千仞微遜於五絕。
這還不算寫明？
說不定他原本略勝一燈？
您是根據甚麼這樣說的？
抱歉，我是比較相信郭靖的評估。
沒關係，也不影響結論。
除了上述黃蓉例子，小龍女也學九陰啦、楊過也學九陰啦。
小龍女內力是有超越李莫愁？
楊過卻是靠吃蛇膽咧。
28F：推 baigyatsh:他們一沒學多久 二沒學多少 輸李莫愁很奇怪嗎 李不是評 03/16 05:18
29F：→ baigyatsh:價比梅超風還高 03/16 05:19
30F：→ baigyatsh:而且提李莫愁的點在哪 他們原本程度有相近嗎 03/16 05:20
沒學多久？
郭靖學了多久接近五絕？
楊過有九陰在身，黃藥師還教他法門，他還得花幾年才能贏李莫愁？
沒學多少？
您又怎麼知道？
我知道的是王重陽是要以包蘊內外完整的一整套武學剋制玉女。
就算殘缺有一半好了。
李莫愁的功力可是連玉女心經都沒學過咧。
31F：推 baigyatsh:原本不就寫只是九陰真經的一小部分 尚遠不如郭黃所學 03/16 05:27
那是跟郭黃比啊。
李莫愁是學了啥內功？
32F：→ baigyatsh:郭靖沒被洪七公指導 學易經鍛骨和一燈指導總絕 是有多強 03/16 05:28
33F：→ baigyatsh:還打不贏梅超風吧 他還學完整的耶 03/16 05:28
我知道郭靖學九陰很威啊。
您拿他學九陰前的水準講啥？看不懂！
歐陽克跟梅超風比夠份量了吧？
郭靖學了九陰後，馬上就有本事威風的扁歐陽克了，還能抗黃藥師內力相逼。
這時可還沒學易筋、總訣咧。
郭靖學九陰可以這樣快速成長，結果這「特例」被當成人人都可以這樣……
合理麼？
那我當然可以問啊。
那楊過幹嘛拼李莫愁還要撐那麼多年？
他學過九陰啊，另外黃藥師可是教他剋李法門咧。
34F：→ baigyatsh:金庸就要設定李莫愁程度那麼強阿 毒功有加分 03/16 05:31
我在說內力啊。
扯到毒幹嘛？
對了，您還沒回應啊。
您是根據甚麼推測當年裘千仞可能勝過一燈？
35F：推 baigyatsh:那時候的郭靖贏是靠雙手互搏吧 而且他原本內力就不錯 03/16 05:43
36F：推 baigyatsh:你提楊過要三年才能贏李莫愁 當然就是包含他毒功阿 除此 03/16 05:46
37F：→ baigyatsh:李莫愁也沒啥和人比內力阿 最多就後來療傷的時候 那那 03/16 05:47
38F：→ baigyatsh:時的說法還是連楊過吃過蛇膽內功都沒李純熟了 李就設定 03/16 05:48
39F：→ baigyatsh:那麼高楊過當然自學了個不全的九陰也不容易贏阿 03/16 05:48
楊過條件沒有比較差啊。
黃藥師也有教他剋制李莫愁的法門。
楊過還超過黃藥師年輕時內力咧，內功比不錯還不錯啊。
李莫愁設定多高？高的過五絕？差太多了吧？
郭靖追五絕用了多久？
如果這可以當通例。
李莫愁的五毒神掌算啥？
楊過還需要練三年？
40F：→ baigyatsh:另外裘和五絕強度就是沒講明 硬要說的話 也就郭靖一句 03/16 05:49
41F：→ baigyatsh:裘的功力不輸洪七公 照你的邏輯 我可以解釋成裘>=洪吧 03/16 05:50
42F：推 baigyatsh:郭靖和五絕性命相搏嗎 五絕一使詐郭靖馬上就要輸 03/16 05:59
郭靖有那一句話？
我沒看到啊。
您看的是誰寫的小說？
我看到的原文是寫郭靖認為：
裘千仞的武功未必就在師父之下
哪裡有寫「不輸」？
「未必鐵定輸」與「不輸」差在哪裡，應該不用我解釋吧？
郭靖倒是有講：
郭靖又道：「咱們師父、你爹爹、周大哥、歐陽鋒、裘千仞這五人武功再高，
卻也未必勝過一燈大師。」
再高都不一定能贏一燈。
結果您可以講成裘千仞略勝一燈！？
此外，郭靖評估對抗歐陽鋒、裘千仞聯手，也都是認為自己可以去頂裘千仞。
您上面說，五絕有能耐讓郭靖馬上輸，郭靖又自認能頂住裘千仞。
結果您居然推論裘千仞勝五絕？
43F：→ baigyatsh:李和楊只比內力嗎 五毒神掌可是說沾著立弊 扣掉這個 03/16 06:01
44F：→ baigyatsh:楊過有很不如李嗎 而且楊過要三年是因為東邪招難練吧 03/16 06:02
哪有立斃？
楊過不是說用彈指完剪指甲就好了？
方法都有啦，是短期練不成嘛。
那奇怪了，
郭靖可以追上五絕，中間看看一陽指（一燈還沒教）就能拿來對付裘千仞。
楊過受到黃藥師悉心指導，以他的資質還要苦練三年才能對付李莫愁。
您不覺得是郭靖進步特別快麼？
45F：推 mone741120:我的選擇是"少林寺內功練到極致不輸九陽但因火工頭陀" 03/16 09:59
46F：→ mone741120:"看不懂怎麼練所以金剛門的內功遠遜於少林正宗" 03/16 10:00
47F：推 mone741120:雖在說明"西域少林內功差", 但和我假定的前提, 作者開 03/16 10:02
48F：→ mone741120:段破題所示並無衝突~~ 03/16 10:03
要看您的說法有沒有與原文衝突，
我就請您回答啊：
如果火工頭陀得知他偷看的內功如何調整內息、搬運周天，
那金剛門練的內功與九陽高下如何？
49F：→ mone741120:至於您舉黃蓉為例, 作者都不斷說外務繁多&練功不勤 03/16 10:04
50F：→ mone741120:一是忙二是個性比較不適合練內功, 拿她和武三通怎麼不 03/16 10:05
51F：→ mone741120:提武三通少說多了十多年的功力, 且黃蓉本來就是招式派 03/16 10:06
52F：→ mone741120:至於五絕練九陰之後等級沒拉開, 一早就說原本五絕功力 03/16 10:06
53F：→ mone741120:已極高, 百尺竿頭更進一步謂難矣, 這也是書中一再提及 03/16 10:07
54F：推 mone741120:之概念, 小弟不懂版大一再提五絕練了沒效的情況 03/16 10:09
55F：→ mone741120:而如果版大您要再提或許大小武也練九陰(書中是否有提?) 03/16 10:11
56F：→ mone741120:作者也說張三丰收徒是最論品德但也挑資質 03/16 10:11
57F：→ mone741120:七俠的資質原本就好再加上老張對比郭靖來說算好老師, 03/16 10:12
58F：→ mone741120:明師+高徒<->劣師+凡木, 練出來成果有差也很明顯 03/16 10:13
書上就是說黃蓉在桃花島「潛心苦修」，而且還特別指明是練就內力咧。
好，您喜歡講某某人特性如何，那就是說九陰進步速度因人而異啊。
這不就是我所持的論點？
再來您講資質。
講資質不也是「因人而異」？
黃蓉資質很差？
她都沒超過武三通。
宋遠橋資質會高過黃蓉？
59F：推 mone741120:如果火工頭陀能了解少林內功所有的練功方式, 當然練出 03/16 16:35
60F：→ mone741120:來到極致的內功會與九陽不相上下, 這點當然是肯定] 03/16 16:36
61F：→ mone741120:小弟不了解您針對打坐搬運周天那段的目的, 那段金老是 03/16 16:36
62F：→ mone741120:舉一些練內功的例子而論, 不代表大前提中的少林內功不 03/16 16:37
63F：→ mone741120:包含您所練的易筋經 03/16 16:37
幹嘛偷加「所有」這種全部概念？
火工頭陀偷學武功，是偷看了所有的少林外功？
作者還類比說他偷看人家練功，是因為看不出內息吐納和周天搬運，內功才差一截。
您偷加概念就很奇怪。
弄了半天，火工頭陀就算從偷看對象那得知內息吐納和周天搬運也沒用，
因為您老兄認為他學的還不夠「全面」。
原作認為只差某條件，您自己偷加新條件，這就悖離原著說法了。
64F：→ mone741120:而黃蓉的資質很聰明, 但作者一再強調她內功進步較慢的 03/16 16:38
65F：→ mone741120:的原因, 也就是作者已經自行將黃蓉的資質進行分類 03/16 16:39
66F：→ mone741120:但武當七俠的部份作者既然沒特別說明只提了資質好 03/16 16:39
67F：→ mone741120:那不就先假設為練內外功的適性相差不大嗎 03/16 16:40
68F：→ mone741120:而郭靖原本就被作者評為內功修練適性好, 加上降龍合他 03/16 16:42
69F：→ mone741120:的調, 所以九陰對內功進步特別快 03/16 16:42
70F：→ mone741120:(降龍是對硬碰硬外功等級的提升, 上面舉錯例) 03/16 16:44
黃蓉的原因？
您是指她之前沒花功夫練內功嘛。
那我就引原文啦，原文讓她花十多年潛心修練內功，還指出很有成效。
結果呢，也沒贏過武三通啊。
71F：推 mone741120:原文指出"很有成效"當然是和自己比呀 03/16 17:07
72F：→ mone741120:黃蓉原本內力就低, 十多年讓她比射鵰時期進步很多和她 03/16 17:08
73F：→ mone741120:不及武三通是兩碼子事呀, 就說她年齡至少小武三通十多 03/16 17:09
74F：→ mone741120:歲, 黃蓉在比較不適合練內功的個性, 射鵰到神鵰那幾年 03/16 17:10
75F：→ mone741120:讓她練到略不及(假定沒差很大)大她十多年功力的武三通 03/16 17:11
76F：→ mone741120:相較武三通來說不是快了不少, 而在神鵰中後, 黃蓉開始 03/16 17:11
77F：→ mone741120:助郭靖守城, 又因外務繁多內功進境更慢也是書上提的呀 03/16 17:12
黃蓉不適合練內功的個性？
就是不肯花時間去練啊。
結果呢？這一次她「潛心苦練」了十多年，怎麼沒有超過武三通？
郭靖功力追五絕，從桃花島練九陰，到君山大會就可以對抗五絕級的裘千仞。
這中間才多久？
還有，這中間郭靖不忙？
黃蓉可是有潛心修練個十多年咧。
78F：推 mone741120:而內功那段, 小弟看到是兩件事, 少林內功練到極致和九y 03/16 17:19
79F：→ mone741120:陽不相上下, 金剛門內功遠不及少林的原因 03/16 17:20
80F：推 mone741120:就算火工頭陀偷學到少林內功的練法練出和少林正宗一樣 03/16 17:22
81F：→ mone741120:的內力極致, 還是和第一件事"極致少林內功和九陽相當" 03/16 17:24
分割成兩件事？
這擺明就是「斷章取義」啦。
劇情就是在講金剛門內力，結果您解釋成作者跳tone，忽然去插另一件事？
82F：→ mone741120:不互相抵觸, 作者沒特別將易筋的練法提出來說, 不就是 03/16 17:25
83F：→ mone741120:他在這段不提這個練法的特例(雖然應該是作者還沒寫到) 03/16 17:26
84F：→ mone741120:既然不舉出來, 不就代表此處的少林內功是指"所有" 03/16 17:27
85F：→ mone741120:若是因這個特例使功力特出, 那金庸為什麼不寫, 不寫就 03/16 17:28
86F：→ mone741120:是這個特例在這個前提假設下並不重要, 那不就包含在內? 03/16 17:29
怎麼提易筋經？
寫這話時，他心中有要寫易筋經？
倚天甚麼時候寫的，天龍甚麼時候寫的？
著作順序您應該知道吧？
87F：推 haryewkun:樓上中肯。 03/16 17:29
88F：→ mone741120:小弟從來沒說九陰要讓黃蓉內功練到五絕級才算威 03/16 17:30
89F：→ mone741120:只要能讓她在較短時間內達到年紀大的五絕二代就可以看 03/16 17:30
90F：→ mone741120:出功效驚人, 有沒有勝過武三通和九陰效用是兩回事OK 03/16 17:31
可以啊。
那您就承認，九陰進步速度是因人而異的嘛。
而且黃蓉還很有代表性，作者還有讓她融會成速成版的案例。
91F：→ mone741120:不是作者跳tone, 而是作者認為西域少林若能得少林內功 03/16 17:32
92F：→ mone741120:真傳, 也很威, 因為少林正宗內力到極致不輸九陽 03/16 17:32
這句對了。
作者是要表示金剛門本可內功不輸九陽，對吧？
然後他解釋為何最後輸給九陽？
作者認為是因為沒學到全部的少林內功？
還是因為他看不出來他偷學的內功練法？
93F：推 haryewkun:澄清一下，上面我說“樓上中肯”是指 m大，不是指F大。 03/16 17:32
94F：→ haryewkun:我推文後，F大有修改文章。 03/16 17:33
當然知道。
這一點沒人會混淆啦。
我針對他的言論回，當然會回在他的推文下面。
95F：→ mone741120:但問題就是沒有, 小弟覺得那段打坐云云旁白只是想表示 03/16 17:34
96F：→ mone741120:火工頭陀學不到正宗少林內功的情形, 不見得作者特別只 03/16 17:35
97F：→ mone741120:把練法特別的易筋經區別出來 03/16 17:35
98F：→ mone741120:而版大提寫作順序, 但金庸作品至今數修 03/16 17:36
99F：→ mone741120:若金庸覺得那段描述很重要, 那為什麼不特別寫出易筋經 03/16 17:37
因為沒抵觸啊。
他有寫明那是火工頭陀偷看的內功啊。
您的邏輯很怪嘛。
火工頭陀為何外功威、內功遜色？
外功：因為偷看。
內功：因為偷看是不能知道練法的。
那他練的外功就是他偷看的外功啊。作者說這外功很威。
他練的內功不就是指他偷看的內功？作者說這內功也威，但是偷看是不能知道練法的。
100F：→ mone741120:那就是作者認為易筋經的重要性沒值得在那段特別寫出來 03/16 17:37
101F：→ mone741120:可能在過數版後會寫出來, 但現在沒寫, 就不能假設作者 03/16 17:38
102F：→ mone741120:在倚天中有把易筋經特別化不是?? 03/16 17:38
我沒有特別化易筋經啊。
我是在說和九陽相當的少林內功，作者有指出是火工頭陀偷看的內功啊。
103F：→ mone741120:而且小弟只著重在九陰練功的功效 03/16 17:40
104F：→ mone741120:即使在較不擅內功修習的黃蓉也能在較短時間追上五絕年 03/16 17:41
105F：→ mone741120:紀較大的二代弟子 03/16 17:41
那又如何？
所以宋遠橋就該跟郭靖比？
精修九陰的黃蓉就不算？
106F：→ mone741120:"在較短的時間"能獲得"較佳的功效"這就是小弟認為九陰 03/16 17:42
107F：→ mone741120:強的地方, 先前小弟可能過度提郭靖短時間練到五絕級 03/16 17:42
108F：→ mone741120:而模糊小弟想呈現的焦點, 這裡先致歉 03/16 17:43
我沒失焦啊。
我反覆強調就是練九陰的進度幅度與速度「因人而異」嘛！
109F：推 mone741120:是呀, 當然因人而異, 但這和小弟認九陰平均練起來的效 03/16 17:51
110F：→ mone741120:率比武當心法好, 這有矛盾嗎?? 03/16 17:51
既然都講因人而異了，講啥平均效果？
您當初可是認定郭靖案例，說練九陰功力篤定上五絕。
然後否定所有功力沒五絕的內力。（您否定宋遠橋）
可是呢？
因人而異嘛！
王重陽功力有五絕啊，郭靖還對全真內力評價比九陰高咧。
丘處機練一輩子，不還是五絕二代水平？
111F：→ mone741120:作者要表現的不就是火工頭陀有偷看而且看不懂 03/16 17:53
112F：→ mone741120:而在看不懂的情況之下, 作者又沒把易筋經練法特殊拿來 03/16 17:54
113F：→ mone741120:出來寫不就是想表示反正火工頭陀就是看不懂 03/16 17:54
114F：→ mone741120:說直接一點, 作者在寫倚天時那段舉的他定義的一般練內 03/16 17:55
作者幹嘛跳tone啊？
他說火工頭陀練的內力本來很威，只是他偷看不出練法，所以金剛門內功比較差。
原作從頭到尾都是針對火工頭陀偷看的武功而論，幹嘛要他扯易筋經？
現在我們扯易筋經是說，
因為作者沒講明火工頭陀看的內功到底是哪幾部，所以會形成我們的爭議嘛。
我就從易筋經的特性上證明，作者所指火工頭陀偷看的，不會是易筋經。
115F：→ haryewkun:因人而異還是有平均效果的呀。 03/16 17:56
其他人都是還好而已。
就郭靖一個人突出啊。
116F：→ mone741120:的樣子, 可能根本沒想到之後易筋經特殊練法 03/16 17:56
117F：→ mone741120:但既然經過數修也沒把易筋經的特殊練法寫出, 那是否代 03/16 17:57
118F：→ mone741120:表作者覺得前面舉的例子(一般的練法)足以表達他想表達 03/16 17:57
119F：→ mone741120:的:反正就是火工頭陀看不懂 03/16 17:58
120F：→ mone741120:所以我才補註特別提郭靖是小弟的缺失呀 03/16 17:59
那是您的解讀問題啊。
若作者沒有「全部少林內功」的概念，幹嘛要特別去扯易筋經？
從原文觀之，作者本來就是針對火工頭陀偷看的少林派內功而言。
您要他加甚麼蛇足話？
121F：推 haryewkun:作者根本沒說那段所講的少林寺內功僅僅指火工頭陀所看的 03/16 18:01
122F：→ haryewkun:，書裡面只是說，九陽神功和少林寺內功練到了極限難分高 03/16 18:02
123F：→ haryewkun:下。 03/16 18:02
124F：→ haryewkun:少林寺內功就是少林寺內功，世上有幾個少林寺？ 03/16 18:03
125F：→ haryewkun:那段是作者旁白，又不是火工頭陀內心OS。 03/16 18:03
旁白有前後文，有貫串邏輯啊。
作者是沒頭沒腦忽然去扯少林、九陽的高低？
不是嘛。
他是在描述金剛門和九陽的高低。
您要接話也得跟上啊。
火工頭陀為何外功威、內功遜色？
外功：因為偷看。
內功：因為偷看是不能知道練法的。
那他練的外功就是他偷看的外功啊。作者說這外功很威。
他練的內功不就是指他偷看的內功？作者說這內功也威，但是偷看是不能知道練法的。
^^^^^^^^^^^^^^^^
結果作者講火工頭陀的故事半天，您們認為他忽然去扯整個少林全部的內功？
這是啥邏輯？
126F：推 mone741120:如果作者沒有全部少林內功的概念, 又何必在該段開頭寫 03/16 18:05
127F：→ mone741120:少林內功和極致和九陽神功不相上下....而且是開頭定義 03/16 18:05
128F：→ mone741120:現在小弟的點在於因為一開始就說"少林內功=九陽" 03/16 18:07
129F：→ mone741120:所以之後火工頭陀偷看內功的部份有沒有易筋經的特性 03/16 18:08
130F：→ mone741120:完全無妨, 在一開始的前提之下, 就算有包含易筋經..... 03/16 18:08
131F：→ mone741120:反正火工頭陀就是看不懂(一開始作者也還沒想到易筋經) 03/16 18:09
→ mone741120:在看不懂的前提之下, 是否寫出易筋經的特性是無妨的 03/16 18:10
→ mone741120:今天除非作者特別在修練部份特別提到易筋與眾不同的練 03/16 18:11
→ mone741120:法會創造出超越其他少林內功的論述來打破一開始的前提 03/16 18:11
→ mone741120:不然一開始的前提是不能被打破的, 頂多說作者少寫~~ 03/16 18:12
→ mone741120:但少寫作者依然不修不就是在那段作者認為不論是否加入 03/16 18:13
→ mone741120:易筋經的描述都不會改變該段一開始的前提??? 03/16 18:13
把「當開頭定義」、「前提」是您自己的想法。
作者如果想法跟您一樣，他才必須加註易筋經。
作者整個大段落就是要表示金剛門火工頭陀的故事，
被您當成講兩件事？變成亂插話？
哪有亂插一句話反而當主旨的意思？
132F：推 haryewkun:m大中肯。 03/16 18:14
133F：推 haryewkun:F版主完全搞錯了。 03/16 18:08
134F：→ haryewkun:書裡面是說，最頂級的少林寺內功，和最頂級的九陽神功是 03/16 18:09
135F：→ haryewkun:同級的，但火工頭陀偷看不到少林寺內功的練法，所以金剛 03/16 18:09
136F：→ haryewkun:門的功力，遠遠比不上九陽神功。 03/16 18:09
137F：→ haryewkun:火工頭陀當初偷看的是那一套內功練法不重要——他根本沒 03/16 18:10
138F：→ haryewkun:有成功的偷看到少林寺內功的練習方法。 03/16 18:11
139F：→ haryewkun:重要的是旁白說頂級的少林寺內功和頂級的九陽神功相等。 03/16 18:12
不重要咧，原文說的原因，被您當成不重要？
到底是誰搞錯？
在您眼中，
作者是
講金剛門武功時，忽然沒頭沒腦的插話去扯九陽少林高低問題？
這反而變成前提、重點？
兩位能不能正面回答一下，
若火工頭陀得知他偷看的少林內功練法，那金剛門的內力還會不會輸九陽？
140F：推 mone741120:如果火工頭陀看得懂依作者定義當然金剛門內力練到極致 03/16 19:24
141F：→ mone741120:不會輸九陽呀 03/16 19:24
對啊，您也知道「依作者定義」，這樣金剛門就不輸九陽。
142F：推 mone741120:但少林內力和九陽內力的比較是從那段開始, 當然視第一 03/16 19:26
143F：→ mone741120:句為重要前提, 小弟認為之後的說明只是在說明反正火工 03/16 19:27
144F：→ mone741120:就是看不懂, 並不違背一開始第一句話 03/16 19:28
145F：推 mone741120:小弟認為如果易筋經不算在這個假設中而作者會寫 03/16 19:32
146F：→ mone741120:如果算在這個"少林內功"假設中又更比九陽強也會寫 03/16 19:33
147F：→ mone741120:原文說的練不到的原因:總歸一句就是看不懂 03/16 19:34
148F：推 mone741120:再提一次, 該回討論少林內功與九陽神功是從該段開始 03/16 19:39
149F：→ mone741120:而該段劈頭就說少林內功練到極致不輸九陽 03/16 19:39
150F：→ mone741120:在這個前提之下, 之後如果要說練法特殊的易筋經是例外 03/16 19:41
151F：→ mone741120:金庸會寫(但至少到現在還沒寫) 03/16 19:42
152F：→ mone741120:而金庸到現在沒寫要嘛就是他覺得不寫不影響第一句話y 03/16 19:42
153F：→ mone741120:不然就是自己還沒發現等有人去提醒他 03/16 19:43
154F：→ mone741120:不管是兩個原因, 至少目前的版本都還沒改 03/16 19:44
155F：→ mone741120:如果版大要說明明練功特性的描述上沒易筋經的特性 03/16 19:44
156F：→ mone741120:所以易筋經沒算在內, 那小弟可以接受可能是金庸當時還 03/16 19:45
157F：→ mone741120:沒想到易筋經, 但在數次修訂還沒改到這段, 理由同上 03/16 19:45
將那一句話當成「前提」是您講的。
這是您把這句話當成與內文「無關」的另一件事的解讀。
但這明明是完整的一段描述，每個前後文都要貫串清楚。
這段主旨就是在說明金剛門的武功。
作者解釋火工頭陀為何外功威、內功遜色？
外功：因為偷看。
內功：因為偷看是不能知道練法的。
那他練的外功就是他偷看的外功啊。作者說這外功很威。
他練的內功不就是指他偷看的內功？作者說這內功也威，但是偷看是不能知道練法的。
^^^^^^^^^^^^^^^^
您把那句當前提，根本就變成把「題外話」當成前提。
如上面標示，您也知道依照原著，作者顯然是針對引號標記那一段說的話。
158F：推 mone741120:不論這句前提是否如版主所說與內文相關性 03/16 21:20
159F：→ mone741120:這句論證都是對的呀 03/16 21:20
160F：→ mone741120:原文字句, 作者的意思在於內功是偷看學不到的~ 03/16 21:21
161F：→ mone741120:拳腳兵刃固可偷學，內功一道卻講究體內氣息運行， 03/16 21:23
162F：→ mone741120:便是眼睜睜的瞧著旁人打坐靜修，瞧上十年八年，又怎知 03/16 21:23
163F：→ mone741120:他內息如何調勻、周天如何搬運 03/16 21:23
164F：→ mone741120:？因此外功可偷學，內功卻是偷學不來的。 03/16 21:23
165F：→ mone741120:從開頭到這裡為止, 作者說了兩件事 03/16 21:24
166F：→ mone741120:1.少林極致內功和九陽神相當 03/16 21:24
167F：→ mone741120:2.內功依作者在此是無法偷學的 03/16 21:25
168F：→ mone741120:因為2.所以金剛門的內功遜於少林正宗 03/16 21:25
169F：→ mone741120:而1與2都是強制性的論述 03/16 21:26
170F：→ mone741120:如果易筋經是屬於在旁邊看就會的, 那會違背作者的論述 03/16 21:27
171F：→ mone741120:(即使您覺得天龍中的易筋經可以在旁偷學就會) 03/16 21:27
172F：→ mone741120:在倚天這部小說是不成立的 03/16 21:28
173F：→ mone741120:如果在倚天的武學設定有這種內功, 作者會寫 03/16 21:28
174F：→ mone741120:那作者不寫的原因是什麼, 我不知道 03/16 21:30
175F：→ mone741120:但如果不寫, 上方那段話產生的兩個結果則必定成立 03/16 21:30
176F：→ mone741120:即使可能不合作者本意, 但文字的效果是成立的 03/16 21:30
177F：→ mone741120:而如果倚天中有易筋經而且是偷看就會並功力大於九陽 03/16 21:46
178F：→ mone741120:那一口氣違背兩個論述, 因為論述一針對少林內功 03/16 21:48
179F：→ mone741120:論述二針對所有內功, 至少小弟看了幾段文字所得是如此 03/16 21:48
我有可能拿自己的話說原文錯？
我當然是認為原文對啊。
重點在原文所指的顯然是指火工頭陀偷看而看不出所以然的內功嘛。
人家原文在講火工頭陀，
您卻自己把解釋火工頭陀的話當成另一句與火工頭陀故事不相干的前提，
那就怪啦。
180F：推 mone741120:我的意思是不論火工頭陀是否有偷看到易筋經 03/16 22:05
181F：→ mone741120:在論述二也已經打死->反正就是偷看學不會 03/16 22:06
182F：→ mone741120:因為論述一二就算套進火工頭陀偷學的歷程也可以是成立 03/16 22:07
183F：→ mone741120:的 03/16 22:07
有差別。
火工頭陀內力不行的理由，您也承認是因為他「只差」得知所偷學內功的練法。
所以他所偷看的內功，顯然就是不輸給九陽程度的。
184F：推 mone741120:XD.....小弟最後推文的論述不是變成不管火工頭陀看到 03/16 22:30
185F：→ mone741120:什麼內功, 在前提就已經打死->看不懂 03/16 22:30
186F：→ mone741120:再看不懂的前提之下, 不管和九陽同級的內功是什麼 03/16 22:31
187F：→ mone741120:(遵循前提1)都不會影響這個結論不是嗎 03/16 22:32
188F：→ mone741120:是"不管看到和九陽同級的內功" 03/16 22:33
189F：→ mone741120:順便提醒, 偷學那段依寫作手法來看, 雖感覺是在說火工 03/16 22:35
190F：→ mone741120:頭陀的偷學歷程, 但對內功偷學練不成是利用綜觀的角度 03/16 22:36
前提說根本是您自己講的。
而且根本是捨本逐末。
我強調就是原文既然說原因在於（Ａ），我們就應該認同。
那我們的解讀就不能朝向會出現（Ｂ、Ｃ、Ｄ……）其他原因的推論。
您沒弄清楚，我重貼重解釋一次。
按照您那種「前提說」，會有問題：
您認為少林派內功中最高段的和九陽同等。
那火工頭陀就算得知他偷看內功練法，然而那「未必是全少林最高深的內功」。
所以火工頭陀內力差的原因就「不只是」因為偷學看不出來（Ａ），
而且「還會」因為他偷學的內力不夠威（Ｂ）。
人家原文認為原因是只差在（Ａ），讀者就不該憑自己想像去亂加（Ｂ）。
正確的解讀是整段貫串，而非將其分為兩件事。
所以說那句少林派內功，是指火工頭陀偷看的內功。
這樣子的狀況下，就符合原文中解釋火工頭陀內功差是因為偷學看不出來（Ａ）。
而不會出現其他莫名其妙的原因。
191F：推 mone741120:小弟不是已經說了如果依照前提的定義 03/17 17:09
192F：→ mone741120:不論火工頭陀偷看的是否為少林實際最高深的內功 03/17 17:10
193F：→ mone741120:都不會改變作者定義的"內功偷看學不會"的限制 03/17 17:11
194F：→ mone741120:在小弟最近2 3次提出的觀點已經無視版大您一直強調的B 03/17 17:11
195F：→ mone741120:B的觀點小弟已經捨去, 小弟可以接受火工頭陀如果偷看就 03/17 17:12
196F：→ mone741120:偷看到少林最高深的內力, 而且若偷看就能練成的話, 03/17 17:14
197F：→ mone741120:那練出來的內功可以和九陽同等, 但小弟認為的前提定義 03/17 17:14
198F：→ mone741120:是作者一開始就寫了"內功是偷看學不會的" 03/17 17:15
199F：→ mone741120:版大您認為那段單單針對火工頭陀看的部份 03/17 17:15
200F：→ mone741120:但小弟認為"內功偷看練不成"更接近是對"倚天"中的內功 03/17 17:16
201F：→ mone741120:的綜觀闡述 03/17 17:16
那問題來啦，
如果按照原著中說法，少林寺另外有更高階內功呢？
火工頭陀是偷看當時寺中最高階的苦字僧練功？
何況苦字僧內力境界是多高？練的是啥內功？
那說少林存在更高階的內功，和您推論的「前提說」不就是抵觸了？
這時要看誰對？
說少林內功階級，原著就表示啦，少林派得享領袖大名，
真正高明的是易筋經（游坦之練的）。
其他的絕技，可還差易筋經一截。
202F：→ mone741120:小弟已經說了很多次, 小弟認為第一句的"少林內功是指" 03/18 23:10
203F：→ mone741120:"全部", 而火工頭陀能偷看到的少林內功集合是屬於"全" 03/18 23:12
204F：→ mone741120:"部的少林內功", 不論他看到的是哪個(最強也好), 03/18 23:13
205F：→ mone741120:反正就是"偷看學不會" 03/18 23:14
又改了？
1.易筋經比其他少林武功高明嘛。
2.火工頭陀看的武功與九陽同等。
您也說火工頭陀知道他偷看內功的練法，金剛門內力就與九陽相若啦。
這是您自己說的，您想不承認？
現在顯然說易筋經比火工頭陀偷看的內功要高，您又想說火工頭陀看的不是最厲害的？
那不是上文爭辯中的多扯（Ｂ）？
原文中火工頭陀只差偷看，您還要多扯說他偷看的內功不見得最厲害？
您不是說不扯Ｂ，怎麼現在又改口了？
206F：→ mone741120:上文修正-而火工頭陀能偷看到的少林內功集合是包含於 03/18 23:15
207F：→ mone741120:"全部的少林內功" 03/18 23:15
208F：推 mone741120:不論他看到的是哪個(最強也好)-->"最強也好"四字很大吧 03/18 23:24
209F：→ mone741120:現在我管易筋經是不是火工看到的, 我是說就算火工看到 03/18 23:25
210F：→ mone741120:的是少林最強的內功, 作者就已經說"內功偷看學不到" 03/18 23:25
211F：→ mone741120:看來是我作文太差, 版大一直看到我不想表達的地方 03/18 23:26
這邏輯很難懂？
火工頭陀偷看的就不是少林最強內功嘛。
但火工頭陀所偷看的內功和九陽同等級。
這很簡單啊。
根據邏輯，少林就另外有更強的內功比九陽厲害啊。
212F：推 mone741120:倚天這部小說中少林有其他內功比九陽更強嗎?? 03/18 23:51
單論倚天，沒有。
但論作者對少林的設定中，其實是有的，只是在倚天中這功夫沒出場。
而且呢，作者還自己讓天龍與三部曲連貫了。
（他甚至還比較蕭峰、郭靖的降龍咧。）
比較本來就要看整體。
無論如何，說到游坦之所練的易筋經，是比九陽強的。
213F：推 mone741120:算了~這段歧異版主您認為我解讀錯誤, 我認為版主您過 03/19 01:56
214F：→ mone741120:度解讀, 再爭下去並無意義 03/19 01:57
我還認為您過度解讀咧。
人家作者明明在設定金剛門，結果在您解讀中變成「另一回事」。
還講成他忽然扯一句與整段無關的話，變成純然在定義嵩山少林！！！
退一萬步想，我的解讀您可沒找到不合理之處，也沒有違背原著的說法。
我不用管您怎麼看待，能合理說服人說我沒悖離原著，這就夠了。
215F：推 mone741120:要我說明白嗎??你拿那段文去問人看看有多少人認為 03/19 02:19
216F：→ mone741120:"少林內功練到極致不輸九陽"是只針對火工頭陀看到的 03/19 02:20
217F：→ mone741120:一般文法不會這樣寫你硬是要用後面通論型的描述去凹成 03/19 02:21
218F：→ mone741120:只在講金剛門 03/19 02:21
219F：→ mone741120:是呀, 那段主旨是在講金剛門, 但金剛門的內功原本就是 03/19 02:22
220F：→ mone741120:少林內功的一部份(如果偷看練得成的話) 03/19 02:22
221F：→ mone741120:在金剛門內功(如果能偷到少林)包含於少林內功的情況 03/19 02:23
222F：→ mone741120:我一開始認為"少林內功練到極致不輸九陽"這句若針對少 03/19 02:24
223F：→ mone741120:林就有錯嗎??天龍是天龍倚天是倚天, 在倚天的設定中就 03/19 02:25
224F：→ mone741120:是沒這種內功. 我說如果有的話金庸會寫就因為套閣下的 03/19 02:26
225F：→ mone741120:論點會讓那整段文字文意不清, 不信你去問問你認識的其 03/19 02:27
226F：→ mone741120:他讀者. 03/19 02:27
227F：→ mone741120:你的解讀的不合理地方就在於頭尾雖對, 但會讓整段文意 03/19 02:29
228F：→ mone741120:模糊不清(因為一重要部份, 倚天根本沒提) 03/19 02:30
229F：→ mone741120:但小弟的論述至少在倚天整部小說是正確的 03/19 02:30
230F：→ mone741120:至於和天龍連貫的部份, 金庸並未明說易筋經(瑜珈術)和 03/19 02:31
231F：→ mone741120:九陽九陰的比較, 若當他說出這句話時, 只要有人告知他 03/19 02:31
232F：→ mone741120:這段文字少描述會讓人有很大誤解, 他一定會改 03/19 02:32
233F：→ mone741120:那只要他未說出這句話, 易筋經與九陰九陽的比較就是大 03/19 02:32
234F：→ mone741120:家都在猜, 根本沒所謂正確, 您無法硬是壓過其他人論點 03/19 02:33
235F：→ mone741120:那我的論點中就是少林極致內功和倚天中設定和九陽同級 03/19 02:34
236F：→ mone741120:這極致內功管他是易筋瑜珈洗髓還是阿貓阿狗都不會影響 03/19 02:35
237F：→ mone741120:我的論述~~ 03/19 02:35
1.是您拿倚天這句話擴大到全作討論的，您拿這句話想證明說九陽不輸易筋經。
2.針對這句話，您要擴大到全作討論我也奉陪啊，上文就是我的解讀嘛。
3.這時您又縮回來說您只是講倚天小說。
那怪了，您自己看說1.3.有沒有矛盾？
您要單論倚天也可以啊。
單論倚天，少林內功和九陽相若。
但論全作時，少林還有比倚天中有出場的少林內功更厲害的。
這一比較，就知道易筋經比九陽更厲害了。
238F：推 mone741120:那易筋經九陽誰強金庸開金口了嗎?? 03/19 02:37
239F：→ mone741120:若你要提易筋經在倚天沒出場 03/19 02:39
240F：→ mone741120:沒出場可能是沒人練或失傳, 也有可能是作者認為在少林 03/19 02:40
241F：→ mone741120:內功這四字的集合中, 這幾種情況也都不會違背我對那句 03/19 02:41
242F：→ mone741120:旁白的解讀, 因為金庸從未開金口呀 03/19 02:41
沒直接開金口。
所以就要看證據，
看他間接開金口所表達的啦。
他開金口說蕭峰降龍比郭靖厲害。
蕭峰可是自認易筋經超猛而很想學的。
論游坦之矇練個幾個月，實證上也猛過蕭峰。
最後我要鄭重的說，您的說法若沒抵觸原文，我無所謂啊。
現在明明是我講易筋經比九陽威。
您想拿這一句塞我嘴巴。
既然您說您認定中，
這一句是「不包含易筋經」（您說失傳沒練云云），那我很認同啊。
我本來就是說這一句沒包含易筋經嘛。
243F：推 mone741120:蕭峰降龍比郭靖利害就代表內力比郭靖強?? 03/19 02:47
我沒說內力比郭靖強，我是說內力不會差多少。
244F：→ mone741120:不包含易筋經只是一種可能性~~OK 03/19 02:48
245F：→ mone741120:上面推錯 03/19 02:49
246F：→ mone741120:舉那些例子是為表示不論哪種可能都與我論述不衝突 03/19 02:50
不要搞迴圈，正面回答我啦：
這句話到底是專指倚天呢？還是全作通論？
247F：→ mone741120:你要猜差不多~~那我也能猜有段距離 03/19 02:52
248F：→ mone741120:或是猜易筋經進入高原期很快~~ 03/19 02:52
蕭峰能以硬拼功力的降龍勝過郭靖，結果蕭峰內力有可能離郭靖還有一段距離？
您不用惱羞成怒講氣話。
慢慢想好再回應，我等您回應好，明天再回。
249F：→ mone741120:在"倚天", 就算有易筋經有人練也不會影響我的論述 03/19 02:54
250F：→ mone741120:在"倚天", 就算有易筋經也不會少響小弟的論述 03/19 02:55
251F：→ mone741120:易筋經在其他部中多威我不管, 在倚天中這句話我的解讀 03/19 02:56
252F：→ mone741120:就是最多與九陽同等, 而且不違背原文 03/19 02:57
那麼，
這句話到底是專指倚天呢？還是全作通論？
話說回來，
火工頭陀所偷看的內功和九陽同等級。
您有講吧？
這就夠啦。
單論倚天，那句話的意涵就沒包括易筋經（易筋經根本沒出場）。
要論全作，那句話的意涵也沒包括易筋經。
因為根據原文可證明火工頭陀偷看的（前面您承認和九陽同級的）絕非易筋經。
且根據原文可以論證易筋經比少林其他內功要高檔。
253F：→ mone741120:因為作者給了蕭峰一個勝過郭靖的外掛 03/19 02:58
254F：→ mone741120:而且易筋經的功力以高原期來說, 可以說是快速進入高原 03/19 02:59
255F：→ mone741120:期 03/19 02:59
256F：→ mone741120:至於小弟惱羞成怒, 不如請您在未搞懂人家想表達的論述 03/19 03:00
257F：→ mone741120:前, 少用文字嗆人酸人. 先嗆人酸人後才說別人惱羞成怒 03/19 03:01
258F：→ mone741120:是一件很有趣的事, 純討論不行嗎? 03/19 03:01
259F：推 mone741120:先收拾昨天的不理智.....XD 03/19 09:36
260F：→ mone741120:現在在討論易筋與九陽內力的強度 03/19 09:36
261F：→ mone741120:先說明, 金老目前設定內力極高時會進入高原期進步緩慢 03/19 09:37
262F：→ mone741120:這個說法您應該能接受 03/19 09:38
263F：推 mone741120:第二, 您認為蕭峰想練易筋經是可以讓他變更威 03/19 09:40
264F：→ mone741120:接下來, 蕭峰功力有沒有高到進入高原期是一個延伸討論 03/19 09:41
265F：→ mone741120:1. 未進入高原期(即金庸所謂很難再有明顯進步) 03/19 09:42
266F：→ mone741120:在此情況可以假設蕭峰功力尚不如郭靖, 因為內力尚未達 03/19 09:43
267F：→ mone741120:頂峰境界, 那為此易筋經能幫他攻頂(進入五絕級高原期) 03/19 09:44
268F：→ mone741120:2. 已進入高原期, 假設與郭靖相當, 那代表進入五絕級的 03/19 09:44
269F：→ mone741120:高原期, 那依照神鵰五絕的情況, 有練九陰真經與沒練九 03/19 09:45
270F：→ mone741120:陰真經的並未明顯拉大(東邪<->一燈洪七公) 03/19 09:47
271F：→ mone741120:那可推論出一種可能, 蕭峰若已經在五絕級高原期, 那練 03/19 09:48
272F：→ mone741120:易筋經對他功力很難有明顯影響, 就是錦上添花的現像 03/19 09:49
273F：→ mone741120:(如五絕的情況) 03/19 09:49
274F：→ mone741120:那根據以上的推論, 易筋經內力是否比九陽威, 很難說 03/19 09:51
275F：→ mone741120:順道一提, 小弟並未想駁倒您, 而是提出一種可能性, 而 03/19 09:52
276F：→ mone741120:這些可能性不是絕對正確, 只是一種可能 03/19 09:52
277F：→ mone741120:另外, 因為目前是在討論練出來的內力強度 03/19 09:53
278F：→ mone741120:所以小弟認為易筋可以與九陽同等 03/19 09:53
279F：→ mone741120:但若內功心法精妙(進入高原期速度快), 易筋可比九陽威 03/19 09:54
280F：→ mone741120:至於前面舉神鵰五絕練九陰只是想說明 03/19 09:55
281F：→ mone741120:"進入五絕高原期功力進展會慢很多, 即使多了寶典也是" 03/19 09:56
類比一下。
作者講獨孤劍法高低是怎麼表示的？
令狐沖劍法比較完整比較強，「但」楊過內力比較好。
作者是會強調「某武功輸，但內力比較好」的。
這是有憑有據的事實。
講降龍是不是這樣說？
不是。
套您講的。
你拿那段文去問人看看有多少人認為「蕭峰內力離郭靖還有一段距離」？
順便回答，我在板上很多年了，每年都有人拿倚天這一段出來吵。
我把針對火工頭陀偷練的內功解讀拿出來，到現在也沒有問題。
再來，我們從原著中看您所謂的外掛、高原期。
蕭峰外掛是能怎樣？
能幹掉掃地僧？
能勝過慕容復游坦之聯手？
加上蕭遠山，是能勝過鳩摩智、慕容博、慕容復？
外掛可以讓讀者自己拿來任意編強度？
作者是曾明確表示過游坦之內力與段譽相當的。
段譽的內力和游坦之相當，在您認為這如同郭靖內力的高原期。
蕭峰的能耐，在他自認是打不贏段譽的一脈（段譽武功基礎還有夠爛）。
結果您認為他的外掛，可以勝過有段譽般內力程度的郭靖，而且對方武技還超高。
這擺明不合理嘛。
其次，蕭峰認為練易筋經可以對付六脈（他連一脈都自認會輸）。
那可見易筋經十成功力是要比蕭峰強上多少？
在您認定約當易筋經十成功力的郭靖，是要比蕭峰強上多少？
讀者隨口一句「外掛」，就變成不用再練功，直接勝過！？
真的可以這樣？
若游坦之易筋經已經進入高原期，至少該讓他練完吧？
游坦之易筋經練完沒有？
282F：推 mone741120:外掛論是小弟的意氣之言, 但有一定的肯定度 03/19 12:26
283F：→ mone741120:至少作者也說了蕭峰靠這個外掛打趴一堆內力比他強招式 03/19 12:26
284F：→ mone741120:比他威的對手 03/19 12:26
285F：→ mone741120:而六脈的難以對抗性在於在段譽能完全發揮的情況下 03/19 12:27
286F：→ mone741120:可以無視他武功基礎很爛的事實 03/19 12:27
287F：→ mone741120:而且事實上段譽確實攻擊只有六脈身法只有凌波 03/19 12:28
288F：→ mone741120:發揮開來蕭峰其他近身武技比較段譽強n位也沒用不是 03/19 12:29
289F：推 mone741120:也就是運用六脈和凌波的段譽在想殺人的情況下實戰武技 03/19 12:33
290F：→ mone741120:是很高的, 比蕭峰還高 03/19 12:33
291F：→ mone741120:今天就算郭靖和段譽內力一樣, 在六脈的設定下, 郭靖其 03/19 12:34
292F：→ mone741120:它武技再高, 碰到六脈可能都還是遜了一籌不是? 03/19 12:34
293F：→ mone741120:至於高原期部份我的觀點是易筋經練內功效率很好很快就 03/19 12:36
294F：→ mone741120:進入內力高原期, 但因為已經進入高原期, 故把剩下的練 03/19 12:37
295F：→ mone741120:完, 功力還會再提升, 但進展有效 03/19 12:37
296F：→ mone741120:打錯~~是雖有進展, 但進展有限 03/19 12:37
理性討論是先放空自己，盡可能以書中的所有資訊為準。
但您的論述總是先有您的結論，再去看待原著。
當抱持這樣的方式討論時，講「理性」就變成是空話。
要理性討論，讀者想像就越少越好。
書上有實際例證，直接看書上就好了。
蕭峰當年打趴的，連玄字僧等級都沒有。蕭峰外掛能多強多強……？
到底是多強？上限在哪？
是讀者各說各話？還是以書中實證看他的極限？
書中顯然他的極限就是打不贏「有慕容復提醒照料的游坦之」，
若游坦之武技如郭靖般高明，您反而認為蕭峰能打趴對方？
再來，書中說易筋經與六脈厲害程度相當，用個簡單的表來呈現。
易筋經（六脈） >> 一脈 ＞ 蕭峰
【Ａ】 【Ｂ】
我認為郭靖的高原境界在【Ｂ】，您竟然認為在【Ａ】。
套作者的蕭峰郭靖評比，您「理性」的想一想，您認為誰的說法比較站得住腳？
人家游坦之的易筋經練完了沒有？
若還沒練完就到頂了，那後面幹嘛要創要練？
套常理簡單地思索一下，您「理性」的想一想，您認為誰的說法比較站得住腳？
既然您希望有理性討論，那最大的前提就是您要先自我要求「判斷要理性」。
如果您不斷的用您的主觀想像來辯證，那怎能怪別人酸您？
您理性的想一想，
作者會希望設定蕭遠山、蕭峰、鳩摩智、慕容博……跟五絕差不多？
還是會希望設定他們功力遠遠不如五絕？
297F：推 mone741120:那請問一下, 把內力與招式兩種不同性質的東西擺在一起 03/19 14:07
298F：→ mone741120:比較是正確的嗎?? 03/19 14:07
這是原著排的啊。
原著就是認為若要對抗六脈，要練易筋經。
討論原著時，當然就是原著最正確。
299F：→ mone741120:另外請教一點(真的是請教勿戰), 小弟一直找不到哪一段 03/19 14:08
300F：→ mone741120:說過游坦之的內力和段譽同級, 因為在蕭峰與游坦之對決 03/19 14:09
您翻一翻舊版。
就知道答案了。
301F：→ mone741120:時, 旁白說游坦之內力雖強, 但讓蕭峰感到麻煩的是寒毒 03/19 14:09
302F：→ mone741120:另外, 慕容復與游坦之合戰蕭峰時概念很簡單 03/19 14:11
303F：→ mone741120:自己再尋隙攻擊定能取勝 03/19 14:12
304F：→ mone741120:這種情況比單純一個功力和蕭峰同級的人和蕭峰對打更險 03/19 14:12
305F：→ mone741120:因為等同旁邊還有一個七成實力(假定慕容復的實力)的人 03/19 14:13
306F：→ mone741120:同時在旁夾擊 03/19 14:13
蕭峰評估慕容復的實力，他自己有能耐在「數招之間」幹掉對方。
（從後來鳩摩智扁慕容復時，看來也是實情。）
覺遠找瀟湘子聯手，楊過覺得比較忌憚？
還是郭靖降龍出手，楊過會比較忌憚？
另外，如果您要理性論證，
那總該把前話（哪一種合理？哪個可能性大？）交代清楚啊。
若跳過不利議題，另開新議題堅持己見糾纏，那怎會有理性的意味在？
307F：推 mone741120:書中說易筋經與六脈厲害程度相當->這段因為兩者性質不 03/19 14:46
308F：→ mone741120:同, 故合理解讀是武學等級相當, 一是內功一是招式 03/19 14:48
然後咧？
您所謂武學等級就是書中說的「對戰高下」嘛。
蕭峰就是認為要練成易筋經那程度的內力，與六脈對戰才不會吃鱉。
結果他沒練易筋經，自認連一脈都打不過。
這中間差異夠明顯啦。
309F：→ mone741120:楊過比瀟湘子與蕭峰比慕容復, 私以為前者差距大得多 03/19 14:50
310F：→ mone741120:相對等級應該是楊過比小龍女與郭靖與黃蓉 03/19 14:52
311F：→ mone741120:PS. 黃蓉等功力雖不如瀟湘子, 但也是屬於技巧派 03/19 14:53
312F：→ mone741120:若在與人搭配圍毆時, 效用只怕比瀟湘子更佳 03/19 14:54
扯黃蓉也行啊。
「覺遠與黃蓉聯手」拼武功會比「郭靖全力使降龍」厲害？
您認為蕭峰會輸前者，反而會贏後者？
而且慕容復還用心機咧。
擺明穩贏蕭峰了，自己不出全力，故意去消耗游坦之功力。
313F：推 mone741120:而在論內力等級時, 我認為是 03/19 14:58
314F：→ mone741120:易筋>蕭峰, 而游坦之只遜完整易筋一籌, 所以並無易筋與 03/19 14:59
315F：→ mone741120:蕭峰差距過大的情形 03/19 15:00
您不是講想理性討論？
怎麼又編起故事來了？
游坦之只遜完整易筋經一籌？
易筋經與九陽相當？
這都是您說的啊。
但書上顯示：
練九陽多年的張無忌，而且大功告成練完九陽的張無忌，也只有三四成九陽功力。
那您憑甚麼說練易筋經數月，而且還沒練完易筋經的游坦之，
反而僅只差易筋經十成功力一籌？
書中有類比的東西，您的估算居然南轅北轍，差個十萬八千里。
這是哪門子理性討論？
316F：→ mone741120:而六脈不在內力範疇, 所以不列入內力等級評比 03/19 15:00
317F：推 mone741120:至於段譽與游坦之的比較小弟只有在第一版看到 03/19 15:09
318F：→ mone741120:明確寫朱蛤神功與冰蠶異功勢均力敵, 第二版還真的沒看 03/19 15:11
319F：→ mone741120:到類似描述 03/19 15:11
那是第二版刪了對抗的「橋段」啦。
其他相對內力改變了沒？
第一版的游坦之拿與段譽同等的內力，和蕭峰的對戰戰果。
跟第二版游坦之的內力和蕭峰的對戰戰果。
兩者有何差異？
理智理智……
是誰在講的？
從頭到尾，我哪一個問題有迴避過？
您要理性論證，
那總該把前話（哪一種合理？哪個可能性大？）交代清楚啊。
若跳過不利議題，另開新議題堅持己見糾纏，那怎會有理性的意味在？
為了要量身訂作配合您的說法。
您自己說「少林寺武功」那句話是針對「倚天的」！
還問我：
倚天這部小說中少林有其他內功比九陽更強嗎??
結果呢？
您自己都說那句話「只針對倚天」中出場的少林寺內功，
卻拿來當成不輸「天龍」中內功的理由。
更有甚者，
為了要量身訂作配合您的說法。
您居然表示那整段作者主要是「比較九陽與嵩山少林」！
「金剛門的強度設定緣由」，變成只是個舉例、補註……
在板上待了那麼多年，
論證基礎不夠的，其實都不會難討論。
最糟糕的那一種，就是：
自己的意見＞原文＞其他讀者
您看看這篇文章的第一段。
我搞錯，就認錯。
甚麼事都沒有了。
誰會覺得一段小說沒讀熟很糟糕？
可是那種堅持自己預設立場，罔顧原文合理性的討論者，那就被大家看不起格調了。
這種人是有「理性」？是來「討論」？
討嗆討酸是剛好而已。
320F：推 mone741120:首先, 小弟從未表示不贊同您的想法, 只是提出自己的看 03/19 16:17
從未？
我怎麼記得您跳進來爭辯，第一句就開宗明義說不認同？
321F：→ mone741120:法, 闡述另一種可能, 今天您提出依天龍與倚天描述來看 03/19 16:17
322F：→ mone741120:易筋經會比九陽威, 小弟也可以接受您的想法 03/19 16:18
323F：→ mone741120:只是在接受您的強度論證時, 小弟會認為"少林內功不輸" 03/19 16:19
324F：→ mone741120:"九陽", 若還多了一個例外"易筋經", 會讓整段文句不順 03/19 16:19
325F：→ mone741120:暢(小弟可以接受您的說法), 因為小弟也從未堅持過自己 03/19 16:20
326F：→ mone741120:的說法完全正確, 只是想若那段話本身很完美時, 那可能 03/19 16:21
327F：→ mone741120:的闡述方式 03/19 16:21
328F：→ mone741120:因為小弟也問過不少同好, 也不乏認為, 那段文句敘述如 03/19 16:21
329F：→ mone741120:果要說明易筋經是個例外且比九陽更威, 會讓整段文句看 03/19 16:22
330F：→ mone741120:來缺了東西(即使他們接受易筋比九陽威) 03/19 16:22
331F：→ mone741120:還是會認為那段的描述方式有瑕疵 03/19 16:23
332F：推 mone741120:小弟應該一開始說明就算接受易筋比起九陽威 03/19 16:29
333F：→ mone741120:在看了您的論述後還是有人覺得那段的描述方式有小瑕疵 03/19 16:30
覺得原文描述不順暢，還不構成原著矛盾的理由吧？
更有甚者，理性討論者，
是應該跨越那種心中的不順暢感覺，去依循原著？
還是刻意放大自己心中所謂的不順暢，去悖離原作者設定？
334F：推 mone741120:小弟所寫的是"稍不認同", 並未使用強硬的語氣 03/19 16:50
那就不是「從未」表示不認同啦。
335F：推 mone741120:至於在這裡描述不順暢是已經構成小弟認為加入易筋經的 03/19 16:53
336F：→ mone741120:時, 會讓文句矛盾, 那一旦矛盾小弟就嘗試用不同方式解 03/19 16:54
337F：→ mone741120:釋 03/19 16:54
338F：→ mone741120:您覺得那段不矛盾, 可是小弟認為會矛盾, 就單單如此而 03/19 16:55
339F：→ mone741120:已 03/19 16:55
340F：→ mone741120:原本小弟想討論的只有這塊, 那後來拓展到易筋九陽的對 03/19 16:57
341F：→ mone741120:決, 這倒是小弟的疏忽了 03/19 16:57
那段文句不過就是讓您感到不順暢，也還沒到矛盾的地步啊。
畢竟說是針對火工頭陀偷學的內功而言，是很明顯的事。
把嵩山少林內功當成整段敘述主角，是讀者解讀的問題。
放下這個堅持，那文句就沒啥問題了。
為了讀者自己預設立場的堅持，
硬要套成蕭峰功力遠不如郭靖、易筋經後面練來沒用……
就好比是轎車一個輪子有點沒氣，就硬是去拿個火車的輪子來裝！
這樣有比較好？
這樣是比較理性？
所以說理性的討論者一定會看「整體」啊。
整體看來，火車輪子雖然沒有沒氣的問題，但擺明不適合這樣擺嘛。
342F：推 mone741120:但至少有複數讀者也認為這種寫法矛盾(不只在下) 03/19 17:09
343F：→ mone741120:而且您說的很明顯就在於這種寫法也有人認為不明顯 03/19 17:10
344F：→ mone741120:就如我自己認為那段寫的像是少林內功偷看學不到的通論 03/19 17:11
所以說，放下預設的立場、細細研讀、整體比較。
這才是理性討論的王道啊。
否則，為了自己的不明顯感覺，擴大成整體架構格格不入，這樣會比較好？
345F：推 mone741120:所以小弟的說法在純倚天的情境是不會有問題的 03/19 17:26
346F：→ mone741120:而小弟最後也能接受那段少林內功是說當代少林內功 03/19 17:26
347F：→ mone741120:因為倚天中易筋經並不出現 03/19 17:27
348F：→ mone741120:而就算出現了也未必是天龍中特威的易經筋(比如笑傲版) 03/19 17:27
349F：→ mone741120:不知道版大您是否同"少林內功不輸九陽"這句話 03/19 17:28
350F：→ mone741120:在小弟提出的假設是完全可行 03/19 17:29
351F：→ mone741120:"就算有易筋經也會造成倚天中的易筋經至多等同九陽" 03/19 17:29
352F：→ mone741120:至於倚天中的易筋經(如果有)是否和天龍的易筋經相等 03/19 17:35
353F：→ mone741120:就不在小弟的考慮範圍不是嗎?? 03/19 17:35
354F：→ mone741120:那如此我們的結論是否就一致 03/19 17:35
355F：→ mone741120:只是您說的易筋經是游坦之練得超威那一份 03/19 17:36
您若將您的論述改成這樣，
則雖與我的解讀不同，但沒明顯違背原著，所以我沒立場說您錯。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
當然，我還是認為那是在講「火工頭陀偷看的內功」。
而您認為那是指倚天中「有出場的少林內功」。
（沒有「就算」問題，實際上易筋經就是在倚天沒出現。）
總之，不包含游坦之練的那套內功。
356F：→ mone741120:我認為在我的假設中可以有易筋經 03/19 17:37
357F：→ mone741120:但是否和天龍一樣小弟不管 03/19 17:37
我會管。
若您要說那一句「有包含易筋經」，那我就不認同。
358F：→ mone741120:所以變成雙方對該文解讀雖然爭議~~ 03/19 17:37
359F：→ mone741120:但得出的結論皆未違背原文, 這不是皆大歡喜 03/19 17:38
360F：→ mone741120:你我雙方問題的徵兆在於您認為我說的易筋經和天龍的是 03/19 17:38
361F：→ mone741120:同樣的威 03/19 17:38
對。
這會悖離作者說法。
362F：→ mone741120:版主, 我說可以有易筋經, 但可能和天龍不一樣威呀.... 03/19 17:39
363F：→ mone741120:一樣威的情況就變成您對(但描述不完全恰當) 03/19 17:40
364F：→ mone741120:不一樣威的話, 雙方論述都沒問題~~ 03/19 17:40
365F：→ mone741120:只是會變成兩種解讀方式而已 03/19 17:41
366F：→ mone741120:而我認為描述不恰當的地方就不是雙方邏輯問題, 而是雙 03/19 17:42
367F：→ mone741120:方對修辭與寫作方式的認知, 您同意吧 03/19 17:42
這不是和「我的解讀」違背不違背的問題。
這是在我看您解讀合理不合理的問題。
您可以推測作者寫這句話時，沒考慮到後作中才出現的易筋經，這或許是合理的。
但您若認為作者認同這句話有考慮易筋經，那照他的易筋經較強設定，他就會處理。
若他是如您的角度思考（少林內功），既然他沒處理，就表示他這話沒考慮易筋經。
我的解讀相對單純。
既然是針對火工頭陀所偷學的內功，那根本沒有考慮易筋經的問題。
368F：推 mone741120:另外的想法在於就算作者有考慮易筋經, 那也只會變成倚 03/19 17:56
369F：→ mone741120:天時期的易筋經只和九陽一樣威(反正就是與天龍不同) 03/19 17:57
370F：→ mone741120:或許是像笑傲江湖一樣的版本或如何(反正比天龍的弱) 03/19 17:58
作者要嘛這句話就單純講倚天以前（指著作時間），
要考量往後（指著作時間）的全作設定，就會「全」考量。
要說只考量一半？
您不覺得這邏輯太詭異了？
371F：推 mone741120:結論我們對易筋經的認知不同~造成了許多誤解~ 03/19 18:01
372F：→ mone741120:被您說是欠酸欠嗆倒是得自認倒楣了 03/19 18:01
373F：→ mone741120:如果早點發現就不會被酸被嗆了XD 03/19 18:03
374F：推 mone741120:小弟不懂您上面的回文~~ 03/19 18:06
375F：→ mone741120:依時代而論:天龍->三部曲->笑傲, 易筋經的變化若經過 03/19 18:06
376F：→ mone741120:三部曲時期也必然會經過笑傲版易筋經的過渡期 03/19 18:07
著作時間是：三部曲→天龍→笑傲。
您可以說作者修訂時，這句話沒修訂也許是「沒考慮後作」。
但若說他有考慮後作，他就會全都考量。
377F：→ mone741120:因而持續變弱(如果是變弱)是合理的推測不是嗎 03/19 18:08
不是這樣看。
李靖版的武功唐朝就有了，比天龍時代還早。
378F：→ mone741120:我是說在易筋經版本有差的情況, 即使考慮後作了也可以 03/19 18:11
379F：→ mone741120:不修不是嗎? 03/19 18:12
既然您推測他有考慮後作，那他應該會把天龍版的少林內功考量進去啊。
（游坦之練的少林內功，鳩摩智有請段譽歸還少林。）
380F：推 mone741120:這是因為旁白若沒特別描述都是針對當代而言不是?? 03/19 18:17
381F：→ mone741120:倚天當代的易筋經比天龍弱又只等同九陽沒問題吧 03/19 18:18
382F：推 mone741120:不過受限於李靖版易筋的問題, 也難怪金老在最新版要把 03/19 18:35
383F：→ mone741120:易筋經改成瑜珈術....XD 03/19 18:36
書上有說啊，游坦之練的少林內功，鳩摩智有請段譽歸還少林。
若說倚天當代有考量到易筋經，不就包含游坦之那部了？
一言以蔽之，怎麼看，倚天那句話都不該包含易筋經（不管是哪種威力）。
作者要嘛這句話就單純講倚天以前（指著作時間），
要考量往後（指著作時間）的全作設定，就會「全」考量。
若作者考量到笑傲易筋經，沒理由不考量到天龍易筋經。
若作者是按照您的解讀（少林的內功）思考，他考量到天龍易筋經時就會修正。
既然作者沒有做修正。（少林的瑜珈術仍然是少林寺的內功啊）
就表示作者不是照著您的解讀想到天龍、笑傲設定。
所以倚天那句話不該包含易筋經或瑜珈術（不管是哪種威力）。
※ 編輯: F00L 來自: 114.45.169.96 (03/19 20:56)