作者F00L (愚者)
看板JinYong
标题Re: [讨教] 张无忌可以算是第一高手吗？
时间Sun Mar 15 23:54:25 2009
※ 引述《haryewkun (Har)》之铭言：
: : 当然是您。
: : 要我举证麽？
: : 是谁说张无忌战三僧是中午开打？是您！
: : 结果呢？
: : 书中说从「日头偏东」就开打了。
: 我也懒得和你鬼打墙了。就直接回原文吧：
: 书里面明明写着方当午初。
: 是谁看书没看熟？
这一点确实是我没看熟。
我的确没有立场指责「中午」这说法不对。
希望您还有更多料，让我这次收获不是唯一的一次。
当然，诚如前述，
我没立场说「午初（上午11点）」为「中午」是错误的说法。
我认为您也没立场说「午初（上午11点）」为「上午」是错误的说法。
不过，这一段争论，
有些是承接Ｗ兄的文章而来的，既然他亲自回应，他已经回应的部分我就尊重。
这篇文章就且针对我们之间的问题来论述。
: : 您可以说啊，说服力够不够的问题而已。
: : 不管是易筋经或是瑜珈术，书中就是设定为达摩东传的。
: : 作者写易筋经，我就根据原文说易筋经比九阳威。
: : 作者写瑜珈术，我就根据原文说瑜珈术比九阳威。
: : 然而在这话题中，是哪一门武功不是重点。
: : 现在比较的是达摩东传与张三丰武功。
: : 所以引用根本不会改变结论：张三丰不输於达摩东传武功。
: 倚天屠龙记 第二十四章 太极初传柔克刚
: 很清楚的写着：
: 九阳神功和少林派内功练到最高境界，可说难分高下。
: 请问易筋经算不算少林派内功？
算。
但不是那一段原文所说的少林派武功。
原文要看完整才叫熟。
那段原文是针对「火工头陀偷学武功时，所偷看到的少林派内功」。
原文还说西域少林的内功，输给九阳的理由是：
因为火工头陀因为光偷看人练功，所以不知道如何搬运周天、不知道运功之法。
原文中逻辑很清楚，
火工头陀只差知道如何搬运周天，就可以会和九阳一样厉害的内功。
游坦之的易筋经，能不能练成，重点不是练法，
还有个很高的门槛，就是「心中不能有练武的念头」。
这摆明不是火工头陀知道搬运周天，就能练就的内功。
这两段都是原文说的，完整看待两段所述……
您引的片段中，作者口中的少林派内功，
是知道周天如何搬运就能练成的内功，并没有针对易筋经。
当作者没设定范围时，您可以说少林派内功是指少林派的所有内功。
但这一段作者有限定他针对的标的是知道运功法就可以练的少林派内功，
易筋经当然就不在他这里所说的少林派内功之列。
另外，您很搞笑。
且不论易筋经，就光讲那一段原文中的少林派内功好了。
张三丰自我认定是「不输给少林的功夫」，
您是怎麽看成张三丰内力反而会输给张无忌的九阳？
真令人好奇，您原文是怎麽看的？
请正面回应不要闪啊！
原文是说「张三丰不输」？
还是说「张三丰输」？
: ------------------------------------------------------------------
: 至於张三丰和郭靖等人比较，张无忌转述张三丰的话：
: 张三丰自己都承认了，自己或者尚未达到郭靖当年的功力。
: 请问我该信你，还是信张三丰？
信张三丰啊。
而且每一句话都要信喔。
原文中张三丰认为（这还是OS，不是用说的）他不输达摩东传的武功。
我信啊！您信不信？
原文中除了达摩，将张三丰列为古今最强的人。
我信啊！您信不信？
作者说郭靖降龙没有萧峰厉害。
我信啊！您信不信？
原文中说降龙是真功夫的硬拼。
我信啊！您信不信？
原文中说张三丰对抗元义士是非常尊敬的，又对郭襄非常感念还爱屋及乌。
我信啊！您信不信？
原文中说张三丰是谦虚低调的人。
我信啊！您信不信？
原文中说张三丰说过「或许」及不上郭靖。
我信啊！您信不信？
您到底有没有能耐贯串全部资讯，在不背离的状况下提出一套完整说法？
还有，
就您看过的原文中，是哪里说萧峰内力很逊，跟玄寂、成昆差不多？
原文萧峰认为自己内力强到可以用平庸招式震服对方联手。
您为何扯成说萧峰跟单一对手差不多而已？
还有，原文中郭靖的降龙已经有算入九阴了，还有13道後劲＋刚柔并济。
我很好奇，
若郭靖全力使降龙都被黯然比下去，
您会好意思说，杨过功力不到郭靖的一半？
: 张无忌也认为，九阴真经内功的法门（那时候周在练的其实是九阴真经
: 而张无忌不知道），似乎尚在武当派之上。
: 请问我该信你，还是信张无忌？
信张无忌啊。
而且每一句话都要信喔。
原文中说张无忌给张三丰教一阵子功力融合短期大幅进步。
我信啊！您信不信？
原文中说张无忌评估战力认为张三丰深不可测。
我信啊！您信不信？
原文中张无忌认为张三丰功力深厚无比。
我信啊！您信不信？
原文中说张无忌就九阳范畴认为无法融合九阴。
我信啊！您信不信？
原文中说融合阴阳刚柔的境界是更深层的。
我信啊！您信不信？
原文中说张无忌认为只有张三丰才可以挑战融合九阴九阳。
我信啊！您信不信？
原文中说武当派是内家武功门派。
我信啊！您信不信？
原文中说张三丰内功法门「威力」天下第一，不输少林。
我信啊！您信不信？
原文中张无忌表示九阴法门「或许」在武当之上。
我信啊！您信不信？
结论就是，
我信张无忌表示了就他看待某面向，武当心法「未必」胜九阴。
但「根据全文资讯」，研判那面向不是指「威力」。
因为原文说九阴九阳少林内功同等，
但张三丰不输少林内功，且为天下「威力第一」。
我哪一点不信张无忌了？
张无忌说似乎我就信似乎，
人家张无忌又没说他是指武当「威力」笃定及不上九阴啊。
我自诩是有担当的。
所有问题都能正面回应。
期许您也能将文中质疑一一回应『您信不信』！
并确实提出您完整不违背原文的说法。
抓几个凤毛麟爪的「或许」、「似乎」。
就能回避整个原文架构下对您的质疑？
不兴堂堂之师，只能打打游击……
对辩证是非一点帮助也没有，也会显得缺乏立论格调。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 220.136.186.137
1F：→ mone741120:版主你对内功描述那段我可稍不认同 03/16 01:02
2F：→ mone741120:那段小弟再如何看都只是单纯在说明火工头陀因为学不到 03/16 01:02
3F：→ mone741120:内功法门而致金刚门内力不佳之因 03/16 01:03
4F：→ mone741120:而作者是针对"少林内功练到极致不弱於九阳"这句话 03/16 01:04
5F：→ mone741120:补注举例说明, 那段文句的强制关系并未达到 03/16 01:05
6F：→ mone741120:"所提到的少林内功"->"需要静坐"练的内功 03/16 01:07
7F：→ mone741120:更甚者能直言作者在倚天中不打算特别强调"易筋经" 03/16 01:07
8F：→ mone741120:但少林内功极致不输於九阳真经这个前提不会因多一个 03/16 01:08
9F：→ mone741120:易筋经而改变 03/16 01:08
那样说是本末倒置。
（选择题）原文那一段主要是在说啥？
1.比较九阳与嵩山少林寺的内功。
2.说明西域少林内力为何逊一些。
您要选1.？
您认为1.才是大前题？
您认为2.只是在补注？
最後问一句，请您正面回答。
按照该段言下之意，那如果火工头陀得知他偷看的内功如何调整内息、搬运周天，
那金刚门的内功与九阳高下如何？
10F：→ mone741120:自於张三丰的内力不输九阳小弟认同, 但功法前慢後快 03/16 01:11
11F：→ mone741120:这也是和九阳比较比来的结果不是吗, 至少在要达到掌门 03/16 01:11
12F：→ mone741120:人的内力水准, 九阳的速度比张三丰的功力快 03/16 01:12
13F：推 mone741120:如果老张的功法和九阳的功法大成後的功力都近为100 03/16 01:14
14F：→ mone741120:小张花了数年达到宋大练了数十年的水准就快很多不是 03/16 01:16
15F：→ mone741120:或许武当心法能在更数十年後进步到100, 但九阳前期进步 03/16 01:16
16F：→ mone741120:速度快可是有目共睹(还不提一气袋的奇遇) 03/16 01:17
17F：→ mone741120:而郭靖在更短时间内达到近五绝的功力也是九阴的效用 03/16 01:18
18F：→ mone741120:黄蓉即使在书上说外务太多不勤练功 03/16 01:18
19F：→ mone741120:但功力也是在年轻许多的年纪达到其他五绝第二代的水准 03/16 01:19
九阴效果因人而异。
五绝等级中练九阴的，与没练九阴的，功力根本没拉开。
另外，武三通有练九阴？
黄蓉练了近20年九阴，结果功力还输武三通咧。
论内功，郭靖对全真内功评价更高。
那丘处机还不就是这样？
是与宋远桥状况差多少？
20F：推 baigyatsh:五绝每个人都练过九阴吧 03/16 04:17
慈恩也是五绝等级的，他有练九阴？
21F：推 baigyatsh:原来算了慈恩 他没写明的东西可多了 一开始他的强度如 03/16 04:47
22F：→ baigyatsh:何 没清楚说明 後来大概略输一灯 有没算到九阴真经没人 03/16 04:48
23F：→ baigyatsh:知道 而且他也不一定没学过 03/16 04:49
原来？
难道您认为慈恩不是五绝等级？
他学九阴？
那他学先天功没有？
那他学一阳指没有？
24F：推 baigyatsh:他有没有学过我不想争论 反正没写明 但是你不能说他後 03/16 05:01
25F：推 baigyatsh:来输一灯就是他们原本的差距阿 说不定他原本略胜一灯 03/16 05:07
26F：→ baigyatsh:後来输一灯 那这就跟九阴有关啦 他强度又没写明 怎 03/16 05:07
27F：→ baigyatsh:说五绝等级练了九阴跟没练九阴差距没拉开 03/16 05:08
我怎麽看您就是在争论啊。
还有，从当年接近五绝的郭靖评估就可以知道裘千仞微逊於五绝。
这还不算写明？
说不定他原本略胜一灯？
您是根据甚麽这样说的？
抱歉，我是比较相信郭靖的评估。
没关系，也不影响结论。
除了上述黄蓉例子，小龙女也学九阴啦、杨过也学九阴啦。
小龙女内力是有超越李莫愁？
杨过却是靠吃蛇胆咧。
28F：推 baigyatsh:他们一没学多久 二没学多少 输李莫愁很奇怪吗 李不是评 03/16 05:18
29F：→ baigyatsh:价比梅超风还高 03/16 05:19
30F：→ baigyatsh:而且提李莫愁的点在哪 他们原本程度有相近吗 03/16 05:20
没学多久？
郭靖学了多久接近五绝？
杨过有九阴在身，黄药师还教他法门，他还得花几年才能赢李莫愁？
没学多少？
您又怎麽知道？
我知道的是王重阳是要以包蕴内外完整的一整套武学克制玉女。
就算残缺有一半好了。
李莫愁的功力可是连玉女心经都没学过咧。
31F：推 baigyatsh:原本不就写只是九阴真经的一小部分 尚远不如郭黄所学 03/16 05:27
那是跟郭黄比啊。
李莫愁是学了啥内功？
32F：→ baigyatsh:郭靖没被洪七公指导 学易经锻骨和一灯指导总绝 是有多强 03/16 05:28
33F：→ baigyatsh:还打不赢梅超风吧 他还学完整的耶 03/16 05:28
我知道郭靖学九阴很威啊。
您拿他学九阴前的水准讲啥？看不懂！
欧阳克跟梅超风比够份量了吧？
郭靖学了九阴後，马上就有本事威风的扁欧阳克了，还能抗黄药师内力相逼。
这时可还没学易筋、总诀咧。
郭靖学九阴可以这样快速成长，结果这「特例」被当成人人都可以这样……
合理麽？
那我当然可以问啊。
那杨过干嘛拼李莫愁还要撑那麽多年？
他学过九阴啊，另外黄药师可是教他克李法门咧。
34F：→ baigyatsh:金庸就要设定李莫愁程度那麽强阿 毒功有加分 03/16 05:31
我在说内力啊。
扯到毒干嘛？
对了，您还没回应啊。
您是根据甚麽推测当年裘千仞可能胜过一灯？
35F：推 baigyatsh:那时候的郭靖赢是靠双手互搏吧 而且他原本内力就不错 03/16 05:43
36F：推 baigyatsh:你提杨过要三年才能赢李莫愁 当然就是包含他毒功阿 除此 03/16 05:46
37F：→ baigyatsh:李莫愁也没啥和人比内力阿 最多就後来疗伤的时候 那那 03/16 05:47
38F：→ baigyatsh:时的说法还是连杨过吃过蛇胆内功都没李纯熟了 李就设定 03/16 05:48
39F：→ baigyatsh:那麽高杨过当然自学了个不全的九阴也不容易赢阿 03/16 05:48
杨过条件没有比较差啊。
黄药师也有教他克制李莫愁的法门。
杨过还超过黄药师年轻时内力咧，内功比不错还不错啊。
李莫愁设定多高？高的过五绝？差太多了吧？
郭靖追五绝用了多久？
如果这可以当通例。
李莫愁的五毒神掌算啥？
杨过还需要练三年？
40F：→ baigyatsh:另外裘和五绝强度就是没讲明 硬要说的话 也就郭靖一句 03/16 05:49
41F：→ baigyatsh:裘的功力不输洪七公 照你的逻辑 我可以解释成裘>=洪吧 03/16 05:50
42F：推 baigyatsh:郭靖和五绝性命相搏吗 五绝一使诈郭靖马上就要输 03/16 05:59
郭靖有那一句话？
我没看到啊。
您看的是谁写的小说？
我看到的原文是写郭靖认为：
裘千仞的武功未必就在师父之下
哪里有写「不输」？
「未必铁定输」与「不输」差在哪里，应该不用我解释吧？
郭靖倒是有讲：
郭靖又道：「咱们师父、你爹爹、周大哥、欧阳锋、裘千仞这五人武功再高，
却也未必胜过一灯大师。」
再高都不一定能赢一灯。
结果您可以讲成裘千仞略胜一灯！？
此外，郭靖评估对抗欧阳锋、裘千仞联手，也都是认为自己可以去顶裘千仞。
您上面说，五绝有能耐让郭靖马上输，郭靖又自认能顶住裘千仞。
结果您居然推论裘千仞胜五绝？
43F：→ baigyatsh:李和杨只比内力吗 五毒神掌可是说沾着立弊 扣掉这个 03/16 06:01
44F：→ baigyatsh:杨过有很不如李吗 而且杨过要三年是因为东邪招难练吧 03/16 06:02
哪有立毙？
杨过不是说用弹指完剪指甲就好了？
方法都有啦，是短期练不成嘛。
那奇怪了，
郭靖可以追上五绝，中间看看一阳指（一灯还没教）就能拿来对付裘千仞。
杨过受到黄药师悉心指导，以他的资质还要苦练三年才能对付李莫愁。
您不觉得是郭靖进步特别快麽？
45F：推 mone741120:我的选择是"少林寺内功练到极致不输九阳但因火工头陀" 03/16 09:59
46F：→ mone741120:"看不懂怎麽练所以金刚门的内功远逊於少林正宗" 03/16 10:00
47F：推 mone741120:虽在说明"西域少林内功差", 但和我假定的前提, 作者开 03/16 10:02
48F：→ mone741120:段破题所示并无冲突~~ 03/16 10:03
要看您的说法有没有与原文冲突，
我就请您回答啊：
如果火工头陀得知他偷看的内功如何调整内息、搬运周天，
那金刚门练的内功与九阳高下如何？
49F：→ mone741120:至於您举黄蓉为例, 作者都不断说外务繁多&练功不勤 03/16 10:04
50F：→ mone741120:一是忙二是个性比较不适合练内功, 拿她和武三通怎麽不 03/16 10:05
51F：→ mone741120:提武三通少说多了十多年的功力, 且黄蓉本来就是招式派 03/16 10:06
52F：→ mone741120:至於五绝练九阴之後等级没拉开, 一早就说原本五绝功力 03/16 10:06
53F：→ mone741120:已极高, 百尺竿头更进一步谓难矣, 这也是书中一再提及 03/16 10:07
54F：推 mone741120:之概念, 小弟不懂版大一再提五绝练了没效的情况 03/16 10:09
55F：→ mone741120:而如果版大您要再提或许大小武也练九阴(书中是否有提?) 03/16 10:11
56F：→ mone741120:作者也说张三丰收徒是最论品德但也挑资质 03/16 10:11
57F：→ mone741120:七侠的资质原本就好再加上老张对比郭靖来说算好老师, 03/16 10:12
58F：→ mone741120:明师+高徒<->劣师+凡木, 练出来成果有差也很明显 03/16 10:13
书上就是说黄蓉在桃花岛「潜心苦修」，而且还特别指明是练就内力咧。
好，您喜欢讲某某人特性如何，那就是说九阴进步速度因人而异啊。
这不就是我所持的论点？
再来您讲资质。
讲资质不也是「因人而异」？
黄蓉资质很差？
她都没超过武三通。
宋远桥资质会高过黄蓉？
59F：推 mone741120:如果火工头陀能了解少林内功所有的练功方式, 当然练出 03/16 16:35
60F：→ mone741120:来到极致的内功会与九阳不相上下, 这点当然是肯定] 03/16 16:36
61F：→ mone741120:小弟不了解您针对打坐搬运周天那段的目的, 那段金老是 03/16 16:36
62F：→ mone741120:举一些练内功的例子而论, 不代表大前提中的少林内功不 03/16 16:37
63F：→ mone741120:包含您所练的易筋经 03/16 16:37
干嘛偷加「所有」这种全部概念？
火工头陀偷学武功，是偷看了所有的少林外功？
作者还类比说他偷看人家练功，是因为看不出内息吐纳和周天搬运，内功才差一截。
您偷加概念就很奇怪。
弄了半天，火工头陀就算从偷看对象那得知内息吐纳和周天搬运也没用，
因为您老兄认为他学的还不够「全面」。
原作认为只差某条件，您自己偷加新条件，这就悖离原着说法了。
64F：→ mone741120:而黄蓉的资质很聪明, 但作者一再强调她内功进步较慢的 03/16 16:38
65F：→ mone741120:的原因, 也就是作者已经自行将黄蓉的资质进行分类 03/16 16:39
66F：→ mone741120:但武当七侠的部份作者既然没特别说明只提了资质好 03/16 16:39
67F：→ mone741120:那不就先假设为练内外功的适性相差不大吗 03/16 16:40
68F：→ mone741120:而郭靖原本就被作者评为内功修练适性好, 加上降龙合他 03/16 16:42
69F：→ mone741120:的调, 所以九阴对内功进步特别快 03/16 16:42
70F：→ mone741120:(降龙是对硬碰硬外功等级的提升, 上面举错例) 03/16 16:44
黄蓉的原因？
您是指她之前没花功夫练内功嘛。
那我就引原文啦，原文让她花十多年潜心修练内功，还指出很有成效。
结果呢，也没赢过武三通啊。
71F：推 mone741120:原文指出"很有成效"当然是和自己比呀 03/16 17:07
72F：→ mone741120:黄蓉原本内力就低, 十多年让她比射鵰时期进步很多和她 03/16 17:08
73F：→ mone741120:不及武三通是两码子事呀, 就说她年龄至少小武三通十多 03/16 17:09
74F：→ mone741120:岁, 黄蓉在比较不适合练内功的个性, 射鵰到神鵰那几年 03/16 17:10
75F：→ mone741120:让她练到略不及(假定没差很大)大她十多年功力的武三通 03/16 17:11
76F：→ mone741120:相较武三通来说不是快了不少, 而在神鵰中後, 黄蓉开始 03/16 17:11
77F：→ mone741120:助郭靖守城, 又因外务繁多内功进境更慢也是书上提的呀 03/16 17:12
黄蓉不适合练内功的个性？
就是不肯花时间去练啊。
结果呢？这一次她「潜心苦练」了十多年，怎麽没有超过武三通？
郭靖功力追五绝，从桃花岛练九阴，到君山大会就可以对抗五绝级的裘千仞。
这中间才多久？
还有，这中间郭靖不忙？
黄蓉可是有潜心修练个十多年咧。
78F：推 mone741120:而内功那段, 小弟看到是两件事, 少林内功练到极致和九y 03/16 17:19
79F：→ mone741120:阳不相上下, 金刚门内功远不及少林的原因 03/16 17:20
80F：推 mone741120:就算火工头陀偷学到少林内功的练法练出和少林正宗一样 03/16 17:22
81F：→ mone741120:的内力极致, 还是和第一件事"极致少林内功和九阳相当" 03/16 17:24
分割成两件事？
这摆明就是「断章取义」啦。
剧情就是在讲金刚门内力，结果您解释成作者跳tone，忽然去插另一件事？
82F：→ mone741120:不互相抵触, 作者没特别将易筋的练法提出来说, 不就是 03/16 17:25
83F：→ mone741120:他在这段不提这个练法的特例(虽然应该是作者还没写到) 03/16 17:26
84F：→ mone741120:既然不举出来, 不就代表此处的少林内功是指"所有" 03/16 17:27
85F：→ mone741120:若是因这个特例使功力特出, 那金庸为什麽不写, 不写就 03/16 17:28
86F：→ mone741120:是这个特例在这个前提假设下并不重要, 那不就包含在内? 03/16 17:29
怎麽提易筋经？
写这话时，他心中有要写易筋经？
倚天甚麽时候写的，天龙甚麽时候写的？
着作顺序您应该知道吧？
87F：推 haryewkun:楼上中肯。 03/16 17:29
88F：→ mone741120:小弟从来没说九阴要让黄蓉内功练到五绝级才算威 03/16 17:30
89F：→ mone741120:只要能让她在较短时间内达到年纪大的五绝二代就可以看 03/16 17:30
90F：→ mone741120:出功效惊人, 有没有胜过武三通和九阴效用是两回事OK 03/16 17:31
可以啊。
那您就承认，九阴进步速度是因人而异的嘛。
而且黄蓉还很有代表性，作者还有让她融会成速成版的案例。
91F：→ mone741120:不是作者跳tone, 而是作者认为西域少林若能得少林内功 03/16 17:32
92F：→ mone741120:真传, 也很威, 因为少林正宗内力到极致不输九阳 03/16 17:32
这句对了。
作者是要表示金刚门本可内功不输九阳，对吧？
然後他解释为何最後输给九阳？
作者认为是因为没学到全部的少林内功？
还是因为他看不出来他偷学的内功练法？
93F：推 haryewkun:澄清一下，上面我说“楼上中肯”是指 m大，不是指F大。 03/16 17:32
94F：→ haryewkun:我推文後，F大有修改文章。 03/16 17:33
当然知道。
这一点没人会混淆啦。
我针对他的言论回，当然会回在他的推文下面。
95F：→ mone741120:但问题就是没有, 小弟觉得那段打坐云云旁白只是想表示 03/16 17:34
96F：→ mone741120:火工头陀学不到正宗少林内功的情形, 不见得作者特别只 03/16 17:35
97F：→ mone741120:把练法特别的易筋经区别出来 03/16 17:35
98F：→ mone741120:而版大提写作顺序, 但金庸作品至今数修 03/16 17:36
99F：→ mone741120:若金庸觉得那段描述很重要, 那为什麽不特别写出易筋经 03/16 17:37
因为没抵触啊。
他有写明那是火工头陀偷看的内功啊。
您的逻辑很怪嘛。
火工头陀为何外功威、内功逊色？
外功：因为偷看。
内功：因为偷看是不能知道练法的。
那他练的外功就是他偷看的外功啊。作者说这外功很威。
他练的内功不就是指他偷看的内功？作者说这内功也威，但是偷看是不能知道练法的。
100F：→ mone741120:那就是作者认为易筋经的重要性没值得在那段特别写出来 03/16 17:37
101F：→ mone741120:可能在过数版後会写出来, 但现在没写, 就不能假设作者 03/16 17:38
102F：→ mone741120:在倚天中有把易筋经特别化不是?? 03/16 17:38
我没有特别化易筋经啊。
我是在说和九阳相当的少林内功，作者有指出是火工头陀偷看的内功啊。
103F：→ mone741120:而且小弟只着重在九阴练功的功效 03/16 17:40
104F：→ mone741120:即使在较不擅内功修习的黄蓉也能在较短时间追上五绝年 03/16 17:41
105F：→ mone741120:纪较大的二代弟子 03/16 17:41
那又如何？
所以宋远桥就该跟郭靖比？
精修九阴的黄蓉就不算？
106F：→ mone741120:"在较短的时间"能获得"较佳的功效"这就是小弟认为九阴 03/16 17:42
107F：→ mone741120:强的地方, 先前小弟可能过度提郭靖短时间练到五绝级 03/16 17:42
108F：→ mone741120:而模糊小弟想呈现的焦点, 这里先致歉 03/16 17:43
我没失焦啊。
我反覆强调就是练九阴的进度幅度与速度「因人而异」嘛！
109F：推 mone741120:是呀, 当然因人而异, 但这和小弟认九阴平均练起来的效 03/16 17:51
110F：→ mone741120:率比武当心法好, 这有矛盾吗?? 03/16 17:51
既然都讲因人而异了，讲啥平均效果？
您当初可是认定郭靖案例，说练九阴功力笃定上五绝。
然後否定所有功力没五绝的内力。（您否定宋远桥）
可是呢？
因人而异嘛！
王重阳功力有五绝啊，郭靖还对全真内力评价比九阴高咧。
丘处机练一辈子，不还是五绝二代水平？
111F：→ mone741120:作者要表现的不就是火工头陀有偷看而且看不懂 03/16 17:53
112F：→ mone741120:而在看不懂的情况之下, 作者又没把易筋经练法特殊拿来 03/16 17:54
113F：→ mone741120:出来写不就是想表示反正火工头陀就是看不懂 03/16 17:54
114F：→ mone741120:说直接一点, 作者在写倚天时那段举的他定义的一般练内 03/16 17:55
作者干嘛跳tone啊？
他说火工头陀练的内力本来很威，只是他偷看不出练法，所以金刚门内功比较差。
原作从头到尾都是针对火工头陀偷看的武功而论，干嘛要他扯易筋经？
现在我们扯易筋经是说，
因为作者没讲明火工头陀看的内功到底是哪几部，所以会形成我们的争议嘛。
我就从易筋经的特性上证明，作者所指火工头陀偷看的，不会是易筋经。
115F：→ haryewkun:因人而异还是有平均效果的呀。 03/16 17:56
其他人都是还好而已。
就郭靖一个人突出啊。
116F：→ mone741120:的样子, 可能根本没想到之後易筋经特殊练法 03/16 17:56
117F：→ mone741120:但既然经过数修也没把易筋经的特殊练法写出, 那是否代 03/16 17:57
118F：→ mone741120:表作者觉得前面举的例子(一般的练法)足以表达他想表达 03/16 17:57
119F：→ mone741120:的:反正就是火工头陀看不懂 03/16 17:58
120F：→ mone741120:所以我才补注特别提郭靖是小弟的缺失呀 03/16 17:59
那是您的解读问题啊。
若作者没有「全部少林内功」的概念，干嘛要特别去扯易筋经？
从原文观之，作者本来就是针对火工头陀偷看的少林派内功而言。
您要他加甚麽蛇足话？
121F：推 haryewkun:作者根本没说那段所讲的少林寺内功仅仅指火工头陀所看的 03/16 18:01
122F：→ haryewkun:，书里面只是说，九阳神功和少林寺内功练到了极限难分高 03/16 18:02
123F：→ haryewkun:下。 03/16 18:02
124F：→ haryewkun:少林寺内功就是少林寺内功，世上有几个少林寺？ 03/16 18:03
125F：→ haryewkun:那段是作者旁白，又不是火工头陀内心OS。 03/16 18:03
旁白有前後文，有贯串逻辑啊。
作者是没头没脑忽然去扯少林、九阳的高低？
不是嘛。
他是在描述金刚门和九阳的高低。
您要接话也得跟上啊。
火工头陀为何外功威、内功逊色？
外功：因为偷看。
内功：因为偷看是不能知道练法的。
那他练的外功就是他偷看的外功啊。作者说这外功很威。
他练的内功不就是指他偷看的内功？作者说这内功也威，但是偷看是不能知道练法的。
^^^^^^^^^^^^^^^^
结果作者讲火工头陀的故事半天，您们认为他忽然去扯整个少林全部的内功？
这是啥逻辑？
126F：推 mone741120:如果作者没有全部少林内功的概念, 又何必在该段开头写 03/16 18:05
127F：→ mone741120:少林内功和极致和九阳神功不相上下....而且是开头定义 03/16 18:05
128F：→ mone741120:现在小弟的点在於因为一开始就说"少林内功=九阳" 03/16 18:07
129F：→ mone741120:所以之後火工头陀偷看内功的部份有没有易筋经的特性 03/16 18:08
130F：→ mone741120:完全无妨, 在一开始的前提之下, 就算有包含易筋经..... 03/16 18:08
131F：→ mone741120:反正火工头陀就是看不懂(一开始作者也还没想到易筋经) 03/16 18:09
→ mone741120:在看不懂的前提之下, 是否写出易筋经的特性是无妨的 03/16 18:10
→ mone741120:今天除非作者特别在修练部份特别提到易筋与众不同的练 03/16 18:11
→ mone741120:法会创造出超越其他少林内功的论述来打破一开始的前提 03/16 18:11
→ mone741120:不然一开始的前提是不能被打破的, 顶多说作者少写~~ 03/16 18:12
→ mone741120:但少写作者依然不修不就是在那段作者认为不论是否加入 03/16 18:13
→ mone741120:易筋经的描述都不会改变该段一开始的前提??? 03/16 18:13
把「当开头定义」、「前提」是您自己的想法。
作者如果想法跟您一样，他才必须加注易筋经。
作者整个大段落就是要表示金刚门火工头陀的故事，
被您当成讲两件事？变成乱插话？
哪有乱插一句话反而当主旨的意思？
132F：推 haryewkun:m大中肯。 03/16 18:14
133F：推 haryewkun:F版主完全搞错了。 03/16 18:08
134F：→ haryewkun:书里面是说，最顶级的少林寺内功，和最顶级的九阳神功是 03/16 18:09
135F：→ haryewkun:同级的，但火工头陀偷看不到少林寺内功的练法，所以金刚 03/16 18:09
136F：→ haryewkun:门的功力，远远比不上九阳神功。 03/16 18:09
137F：→ haryewkun:火工头陀当初偷看的是那一套内功练法不重要——他根本没 03/16 18:10
138F：→ haryewkun:有成功的偷看到少林寺内功的练习方法。 03/16 18:11
139F：→ haryewkun:重要的是旁白说顶级的少林寺内功和顶级的九阳神功相等。 03/16 18:12
不重要咧，原文说的原因，被您当成不重要？
到底是谁搞错？
在您眼中，
作者是
讲金刚门武功时，忽然没头没脑的插话去扯九阳少林高低问题？
这反而变成前提、重点？
两位能不能正面回答一下，
若火工头陀得知他偷看的少林内功练法，那金刚门的内力还会不会输九阳？
140F：推 mone741120:如果火工头陀看得懂依作者定义当然金刚门内力练到极致 03/16 19:24
141F：→ mone741120:不会输九阳呀 03/16 19:24
对啊，您也知道「依作者定义」，这样金刚门就不输九阳。
142F：推 mone741120:但少林内力和九阳内力的比较是从那段开始, 当然视第一 03/16 19:26
143F：→ mone741120:句为重要前提, 小弟认为之後的说明只是在说明反正火工 03/16 19:27
144F：→ mone741120:就是看不懂, 并不违背一开始第一句话 03/16 19:28
145F：推 mone741120:小弟认为如果易筋经不算在这个假设中而作者会写 03/16 19:32
146F：→ mone741120:如果算在这个"少林内功"假设中又更比九阳强也会写 03/16 19:33
147F：→ mone741120:原文说的练不到的原因:总归一句就是看不懂 03/16 19:34
148F：推 mone741120:再提一次, 该回讨论少林内功与九阳神功是从该段开始 03/16 19:39
149F：→ mone741120:而该段劈头就说少林内功练到极致不输九阳 03/16 19:39
150F：→ mone741120:在这个前提之下, 之後如果要说练法特殊的易筋经是例外 03/16 19:41
151F：→ mone741120:金庸会写(但至少到现在还没写) 03/16 19:42
152F：→ mone741120:而金庸到现在没写要嘛就是他觉得不写不影响第一句话y 03/16 19:42
153F：→ mone741120:不然就是自己还没发现等有人去提醒他 03/16 19:43
154F：→ mone741120:不管是两个原因, 至少目前的版本都还没改 03/16 19:44
155F：→ mone741120:如果版大要说明明练功特性的描述上没易筋经的特性 03/16 19:44
156F：→ mone741120:所以易筋经没算在内, 那小弟可以接受可能是金庸当时还 03/16 19:45
157F：→ mone741120:没想到易筋经, 但在数次修订还没改到这段, 理由同上 03/16 19:45
将那一句话当成「前提」是您讲的。
这是您把这句话当成与内文「无关」的另一件事的解读。
但这明明是完整的一段描述，每个前後文都要贯串清楚。
这段主旨就是在说明金刚门的武功。
作者解释火工头陀为何外功威、内功逊色？
外功：因为偷看。
内功：因为偷看是不能知道练法的。
那他练的外功就是他偷看的外功啊。作者说这外功很威。
他练的内功不就是指他偷看的内功？作者说这内功也威，但是偷看是不能知道练法的。
^^^^^^^^^^^^^^^^
您把那句当前提，根本就变成把「题外话」当成前提。
如上面标示，您也知道依照原着，作者显然是针对引号标记那一段说的话。
158F：推 mone741120:不论这句前提是否如版主所说与内文相关性 03/16 21:20
159F：→ mone741120:这句论证都是对的呀 03/16 21:20
160F：→ mone741120:原文字句, 作者的意思在於内功是偷看学不到的~ 03/16 21:21
161F：→ mone741120:拳脚兵刃固可偷学，内功一道却讲究体内气息运行， 03/16 21:23
162F：→ mone741120:便是眼睁睁的瞧着旁人打坐静修，瞧上十年八年，又怎知 03/16 21:23
163F：→ mone741120:他内息如何调匀、周天如何搬运 03/16 21:23
164F：→ mone741120:？因此外功可偷学，内功却是偷学不来的。 03/16 21:23
165F：→ mone741120:从开头到这里为止, 作者说了两件事 03/16 21:24
166F：→ mone741120:1.少林极致内功和九阳神相当 03/16 21:24
167F：→ mone741120:2.内功依作者在此是无法偷学的 03/16 21:25
168F：→ mone741120:因为2.所以金刚门的内功逊於少林正宗 03/16 21:25
169F：→ mone741120:而1与2都是强制性的论述 03/16 21:26
170F：→ mone741120:如果易筋经是属於在旁边看就会的, 那会违背作者的论述 03/16 21:27
171F：→ mone741120:(即使您觉得天龙中的易筋经可以在旁偷学就会) 03/16 21:27
172F：→ mone741120:在倚天这部小说是不成立的 03/16 21:28
173F：→ mone741120:如果在倚天的武学设定有这种内功, 作者会写 03/16 21:28
174F：→ mone741120:那作者不写的原因是什麽, 我不知道 03/16 21:30
175F：→ mone741120:但如果不写, 上方那段话产生的两个结果则必定成立 03/16 21:30
176F：→ mone741120:即使可能不合作者本意, 但文字的效果是成立的 03/16 21:30
177F：→ mone741120:而如果倚天中有易筋经而且是偷看就会并功力大於九阳 03/16 21:46
178F：→ mone741120:那一口气违背两个论述, 因为论述一针对少林内功 03/16 21:48
179F：→ mone741120:论述二针对所有内功, 至少小弟看了几段文字所得是如此 03/16 21:48
我有可能拿自己的话说原文错？
我当然是认为原文对啊。
重点在原文所指的显然是指火工头陀偷看而看不出所以然的内功嘛。
人家原文在讲火工头陀，
您却自己把解释火工头陀的话当成另一句与火工头陀故事不相干的前提，
那就怪啦。
180F：推 mone741120:我的意思是不论火工头陀是否有偷看到易筋经 03/16 22:05
181F：→ mone741120:在论述二也已经打死->反正就是偷看学不会 03/16 22:06
182F：→ mone741120:因为论述一二就算套进火工头陀偷学的历程也可以是成立 03/16 22:07
183F：→ mone741120:的 03/16 22:07
有差别。
火工头陀内力不行的理由，您也承认是因为他「只差」得知所偷学内功的练法。
所以他所偷看的内功，显然就是不输给九阳程度的。
184F：推 mone741120:XD.....小弟最後推文的论述不是变成不管火工头陀看到 03/16 22:30
185F：→ mone741120:什麽内功, 在前提就已经打死->看不懂 03/16 22:30
186F：→ mone741120:再看不懂的前提之下, 不管和九阳同级的内功是什麽 03/16 22:31
187F：→ mone741120:(遵循前提1)都不会影响这个结论不是吗 03/16 22:32
188F：→ mone741120:是"不管看到和九阳同级的内功" 03/16 22:33
189F：→ mone741120:顺便提醒, 偷学那段依写作手法来看, 虽感觉是在说火工 03/16 22:35
190F：→ mone741120:头陀的偷学历程, 但对内功偷学练不成是利用综观的角度 03/16 22:36
前提说根本是您自己讲的。
而且根本是舍本逐末。
我强调就是原文既然说原因在於（Ａ），我们就应该认同。
那我们的解读就不能朝向会出现（Ｂ、Ｃ、Ｄ……）其他原因的推论。
您没弄清楚，我重贴重解释一次。
按照您那种「前提说」，会有问题：
您认为少林派内功中最高段的和九阳同等。
那火工头陀就算得知他偷看内功练法，然而那「未必是全少林最高深的内功」。
所以火工头陀内力差的原因就「不只是」因为偷学看不出来（Ａ），
而且「还会」因为他偷学的内力不够威（Ｂ）。
人家原文认为原因是只差在（Ａ），读者就不该凭自己想像去乱加（Ｂ）。
正确的解读是整段贯串，而非将其分为两件事。
所以说那句少林派内功，是指火工头陀偷看的内功。
这样子的状况下，就符合原文中解释火工头陀内功差是因为偷学看不出来（Ａ）。
而不会出现其他莫名其妙的原因。
191F：推 mone741120:小弟不是已经说了如果依照前提的定义 03/17 17:09
192F：→ mone741120:不论火工头陀偷看的是否为少林实际最高深的内功 03/17 17:10
193F：→ mone741120:都不会改变作者定义的"内功偷看学不会"的限制 03/17 17:11
194F：→ mone741120:在小弟最近2 3次提出的观点已经无视版大您一直强调的B 03/17 17:11
195F：→ mone741120:B的观点小弟已经舍去, 小弟可以接受火工头陀如果偷看就 03/17 17:12
196F：→ mone741120:偷看到少林最高深的内力, 而且若偷看就能练成的话, 03/17 17:14
197F：→ mone741120:那练出来的内功可以和九阳同等, 但小弟认为的前提定义 03/17 17:14
198F：→ mone741120:是作者一开始就写了"内功是偷看学不会的" 03/17 17:15
199F：→ mone741120:版大您认为那段单单针对火工头陀看的部份 03/17 17:15
200F：→ mone741120:但小弟认为"内功偷看练不成"更接近是对"倚天"中的内功 03/17 17:16
201F：→ mone741120:的综观阐述 03/17 17:16
那问题来啦，
如果按照原着中说法，少林寺另外有更高阶内功呢？
火工头陀是偷看当时寺中最高阶的苦字僧练功？
何况苦字僧内力境界是多高？练的是啥内功？
那说少林存在更高阶的内功，和您推论的「前提说」不就是抵触了？
这时要看谁对？
说少林内功阶级，原着就表示啦，少林派得享领袖大名，
真正高明的是易筋经（游坦之练的）。
其他的绝技，可还差易筋经一截。
202F：→ mone741120:小弟已经说了很多次, 小弟认为第一句的"少林内功是指" 03/18 23:10
203F：→ mone741120:"全部", 而火工头陀能偷看到的少林内功集合是属於"全" 03/18 23:12
204F：→ mone741120:"部的少林内功", 不论他看到的是哪个(最强也好), 03/18 23:13
205F：→ mone741120:反正就是"偷看学不会" 03/18 23:14
又改了？
1.易筋经比其他少林武功高明嘛。
2.火工头陀看的武功与九阳同等。
您也说火工头陀知道他偷看内功的练法，金刚门内力就与九阳相若啦。
这是您自己说的，您想不承认？
现在显然说易筋经比火工头陀偷看的内功要高，您又想说火工头陀看的不是最厉害的？
那不是上文争辩中的多扯（Ｂ）？
原文中火工头陀只差偷看，您还要多扯说他偷看的内功不见得最厉害？
您不是说不扯Ｂ，怎麽现在又改口了？
206F：→ mone741120:上文修正-而火工头陀能偷看到的少林内功集合是包含於 03/18 23:15
207F：→ mone741120:"全部的少林内功" 03/18 23:15
208F：推 mone741120:不论他看到的是哪个(最强也好)-->"最强也好"四字很大吧 03/18 23:24
209F：→ mone741120:现在我管易筋经是不是火工看到的, 我是说就算火工看到 03/18 23:25
210F：→ mone741120:的是少林最强的内功, 作者就已经说"内功偷看学不到" 03/18 23:25
211F：→ mone741120:看来是我作文太差, 版大一直看到我不想表达的地方 03/18 23:26
这逻辑很难懂？
火工头陀偷看的就不是少林最强内功嘛。
但火工头陀所偷看的内功和九阳同等级。
这很简单啊。
根据逻辑，少林就另外有更强的内功比九阳厉害啊。
212F：推 mone741120:倚天这部小说中少林有其他内功比九阳更强吗?? 03/18 23:51
单论倚天，没有。
但论作者对少林的设定中，其实是有的，只是在倚天中这功夫没出场。
而且呢，作者还自己让天龙与三部曲连贯了。
（他甚至还比较萧峰、郭靖的降龙咧。）
比较本来就要看整体。
无论如何，说到游坦之所练的易筋经，是比九阳强的。
213F：推 mone741120:算了~这段歧异版主您认为我解读错误, 我认为版主您过 03/19 01:56
214F：→ mone741120:度解读, 再争下去并无意义 03/19 01:57
我还认为您过度解读咧。
人家作者明明在设定金刚门，结果在您解读中变成「另一回事」。
还讲成他忽然扯一句与整段无关的话，变成纯然在定义嵩山少林！！！
退一万步想，我的解读您可没找到不合理之处，也没有违背原着的说法。
我不用管您怎麽看待，能合理说服人说我没悖离原着，这就够了。
215F：推 mone741120:要我说明白吗??你拿那段文去问人看看有多少人认为 03/19 02:19
216F：→ mone741120:"少林内功练到极致不输九阳"是只针对火工头陀看到的 03/19 02:20
217F：→ mone741120:一般文法不会这样写你硬是要用後面通论型的描述去凹成 03/19 02:21
218F：→ mone741120:只在讲金刚门 03/19 02:21
219F：→ mone741120:是呀, 那段主旨是在讲金刚门, 但金刚门的内功原本就是 03/19 02:22
220F：→ mone741120:少林内功的一部份(如果偷看练得成的话) 03/19 02:22
221F：→ mone741120:在金刚门内功(如果能偷到少林)包含於少林内功的情况 03/19 02:23
222F：→ mone741120:我一开始认为"少林内功练到极致不输九阳"这句若针对少 03/19 02:24
223F：→ mone741120:林就有错吗??天龙是天龙倚天是倚天, 在倚天的设定中就 03/19 02:25
224F：→ mone741120:是没这种内功. 我说如果有的话金庸会写就因为套阁下的 03/19 02:26
225F：→ mone741120:论点会让那整段文字文意不清, 不信你去问问你认识的其 03/19 02:27
226F：→ mone741120:他读者. 03/19 02:27
227F：→ mone741120:你的解读的不合理地方就在於头尾虽对, 但会让整段文意 03/19 02:29
228F：→ mone741120:模糊不清(因为一重要部份, 倚天根本没提) 03/19 02:30
229F：→ mone741120:但小弟的论述至少在倚天整部小说是正确的 03/19 02:30
230F：→ mone741120:至於和天龙连贯的部份, 金庸并未明说易筋经(瑜珈术)和 03/19 02:31
231F：→ mone741120:九阳九阴的比较, 若当他说出这句话时, 只要有人告知他 03/19 02:31
232F：→ mone741120:这段文字少描述会让人有很大误解, 他一定会改 03/19 02:32
233F：→ mone741120:那只要他未说出这句话, 易筋经与九阴九阳的比较就是大 03/19 02:32
234F：→ mone741120:家都在猜, 根本没所谓正确, 您无法硬是压过其他人论点 03/19 02:33
235F：→ mone741120:那我的论点中就是少林极致内功和倚天中设定和九阳同级 03/19 02:34
236F：→ mone741120:这极致内功管他是易筋瑜珈洗髓还是阿猫阿狗都不会影响 03/19 02:35
237F：→ mone741120:我的论述~~ 03/19 02:35
1.是您拿倚天这句话扩大到全作讨论的，您拿这句话想证明说九阳不输易筋经。
2.针对这句话，您要扩大到全作讨论我也奉陪啊，上文就是我的解读嘛。
3.这时您又缩回来说您只是讲倚天小说。
那怪了，您自己看说1.3.有没有矛盾？
您要单论倚天也可以啊。
单论倚天，少林内功和九阳相若。
但论全作时，少林还有比倚天中有出场的少林内功更厉害的。
这一比较，就知道易筋经比九阳更厉害了。
238F：推 mone741120:那易筋经九阳谁强金庸开金口了吗?? 03/19 02:37
239F：→ mone741120:若你要提易筋经在倚天没出场 03/19 02:39
240F：→ mone741120:没出场可能是没人练或失传, 也有可能是作者认为在少林 03/19 02:40
241F：→ mone741120:内功这四字的集合中, 这几种情况也都不会违背我对那句 03/19 02:41
242F：→ mone741120:旁白的解读, 因为金庸从未开金口呀 03/19 02:41
没直接开金口。
所以就要看证据，
看他间接开金口所表达的啦。
他开金口说萧峰降龙比郭靖厉害。
萧峰可是自认易筋经超猛而很想学的。
论游坦之蒙练个几个月，实证上也猛过萧峰。
最後我要郑重的说，您的说法若没抵触原文，我无所谓啊。
现在明明是我讲易筋经比九阳威。
您想拿这一句塞我嘴巴。
既然您说您认定中，
这一句是「不包含易筋经」（您说失传没练云云），那我很认同啊。
我本来就是说这一句没包含易筋经嘛。
243F：推 mone741120:萧峰降龙比郭靖利害就代表内力比郭靖强?? 03/19 02:47
我没说内力比郭靖强，我是说内力不会差多少。
244F：→ mone741120:不包含易筋经只是一种可能性~~OK 03/19 02:48
245F：→ mone741120:上面推错 03/19 02:49
246F：→ mone741120:举那些例子是为表示不论哪种可能都与我论述不冲突 03/19 02:50
不要搞回圈，正面回答我啦：
这句话到底是专指倚天呢？还是全作通论？
247F：→ mone741120:你要猜差不多~~那我也能猜有段距离 03/19 02:52
248F：→ mone741120:或是猜易筋经进入高原期很快~~ 03/19 02:52
萧峰能以硬拼功力的降龙胜过郭靖，结果萧峰内力有可能离郭靖还有一段距离？
您不用恼羞成怒讲气话。
慢慢想好再回应，我等您回应好，明天再回。
249F：→ mone741120:在"倚天", 就算有易筋经有人练也不会影响我的论述 03/19 02:54
250F：→ mone741120:在"倚天", 就算有易筋经也不会少响小弟的论述 03/19 02:55
251F：→ mone741120:易筋经在其他部中多威我不管, 在倚天中这句话我的解读 03/19 02:56
252F：→ mone741120:就是最多与九阳同等, 而且不违背原文 03/19 02:57
那麽，
这句话到底是专指倚天呢？还是全作通论？
话说回来，
火工头陀所偷看的内功和九阳同等级。
您有讲吧？
这就够啦。
单论倚天，那句话的意涵就没包括易筋经（易筋经根本没出场）。
要论全作，那句话的意涵也没包括易筋经。
因为根据原文可证明火工头陀偷看的（前面您承认和九阳同级的）绝非易筋经。
且根据原文可以论证易筋经比少林其他内功要高档。
253F：→ mone741120:因为作者给了萧峰一个胜过郭靖的外挂 03/19 02:58
254F：→ mone741120:而且易筋经的功力以高原期来说, 可以说是快速进入高原 03/19 02:59
255F：→ mone741120:期 03/19 02:59
256F：→ mone741120:至於小弟恼羞成怒, 不如请您在未搞懂人家想表达的论述 03/19 03:00
257F：→ mone741120:前, 少用文字呛人酸人. 先呛人酸人後才说别人恼羞成怒 03/19 03:01
258F：→ mone741120:是一件很有趣的事, 纯讨论不行吗? 03/19 03:01
259F：推 mone741120:先收拾昨天的不理智.....XD 03/19 09:36
260F：→ mone741120:现在在讨论易筋与九阳内力的强度 03/19 09:36
261F：→ mone741120:先说明, 金老目前设定内力极高时会进入高原期进步缓慢 03/19 09:37
262F：→ mone741120:这个说法您应该能接受 03/19 09:38
263F：推 mone741120:第二, 您认为萧峰想练易筋经是可以让他变更威 03/19 09:40
264F：→ mone741120:接下来, 萧峰功力有没有高到进入高原期是一个延伸讨论 03/19 09:41
265F：→ mone741120:1. 未进入高原期(即金庸所谓很难再有明显进步) 03/19 09:42
266F：→ mone741120:在此情况可以假设萧峰功力尚不如郭靖, 因为内力尚未达 03/19 09:43
267F：→ mone741120:顶峰境界, 那为此易筋经能帮他攻顶(进入五绝级高原期) 03/19 09:44
268F：→ mone741120:2. 已进入高原期, 假设与郭靖相当, 那代表进入五绝级的 03/19 09:44
269F：→ mone741120:高原期, 那依照神鵰五绝的情况, 有练九阴真经与没练九 03/19 09:45
270F：→ mone741120:阴真经的并未明显拉大(东邪<->一灯洪七公) 03/19 09:47
271F：→ mone741120:那可推论出一种可能, 萧峰若已经在五绝级高原期, 那练 03/19 09:48
272F：→ mone741120:易筋经对他功力很难有明显影响, 就是锦上添花的现像 03/19 09:49
273F：→ mone741120:(如五绝的情况) 03/19 09:49
274F：→ mone741120:那根据以上的推论, 易筋经内力是否比九阳威, 很难说 03/19 09:51
275F：→ mone741120:顺道一提, 小弟并未想驳倒您, 而是提出一种可能性, 而 03/19 09:52
276F：→ mone741120:这些可能性不是绝对正确, 只是一种可能 03/19 09:52
277F：→ mone741120:另外, 因为目前是在讨论练出来的内力强度 03/19 09:53
278F：→ mone741120:所以小弟认为易筋可以与九阳同等 03/19 09:53
279F：→ mone741120:但若内功心法精妙(进入高原期速度快), 易筋可比九阳威 03/19 09:54
280F：→ mone741120:至於前面举神鵰五绝练九阴只是想说明 03/19 09:55
281F：→ mone741120:"进入五绝高原期功力进展会慢很多, 即使多了宝典也是" 03/19 09:56
类比一下。
作者讲独孤剑法高低是怎麽表示的？
令狐冲剑法比较完整比较强，「但」杨过内力比较好。
作者是会强调「某武功输，但内力比较好」的。
这是有凭有据的事实。
讲降龙是不是这样说？
不是。
套您讲的。
你拿那段文去问人看看有多少人认为「萧峰内力离郭靖还有一段距离」？
顺便回答，我在板上很多年了，每年都有人拿倚天这一段出来吵。
我把针对火工头陀偷练的内功解读拿出来，到现在也没有问题。
再来，我们从原着中看您所谓的外挂、高原期。
萧峰外挂是能怎样？
能干掉扫地僧？
能胜过慕容复游坦之联手？
加上萧远山，是能胜过鸠摩智、慕容博、慕容复？
外挂可以让读者自己拿来任意编强度？
作者是曾明确表示过游坦之内力与段誉相当的。
段誉的内力和游坦之相当，在您认为这如同郭靖内力的高原期。
萧峰的能耐，在他自认是打不赢段誉的一脉（段誉武功基础还有够烂）。
结果您认为他的外挂，可以胜过有段誉般内力程度的郭靖，而且对方武技还超高。
这摆明不合理嘛。
其次，萧峰认为练易筋经可以对付六脉（他连一脉都自认会输）。
那可见易筋经十成功力是要比萧峰强上多少？
在您认定约当易筋经十成功力的郭靖，是要比萧峰强上多少？
读者随口一句「外挂」，就变成不用再练功，直接胜过！？
真的可以这样？
若游坦之易筋经已经进入高原期，至少该让他练完吧？
游坦之易筋经练完没有？
282F：推 mone741120:外挂论是小弟的意气之言, 但有一定的肯定度 03/19 12:26
283F：→ mone741120:至少作者也说了萧峰靠这个外挂打趴一堆内力比他强招式 03/19 12:26
284F：→ mone741120:比他威的对手 03/19 12:26
285F：→ mone741120:而六脉的难以对抗性在於在段誉能完全发挥的情况下 03/19 12:27
286F：→ mone741120:可以无视他武功基础很烂的事实 03/19 12:27
287F：→ mone741120:而且事实上段誉确实攻击只有六脉身法只有凌波 03/19 12:28
288F：→ mone741120:发挥开来萧峰其他近身武技比较段誉强n位也没用不是 03/19 12:29
289F：推 mone741120:也就是运用六脉和凌波的段誉在想杀人的情况下实战武技 03/19 12:33
290F：→ mone741120:是很高的, 比萧峰还高 03/19 12:33
291F：→ mone741120:今天就算郭靖和段誉内力一样, 在六脉的设定下, 郭靖其 03/19 12:34
292F：→ mone741120:它武技再高, 碰到六脉可能都还是逊了一筹不是? 03/19 12:34
293F：→ mone741120:至於高原期部份我的观点是易筋经练内功效率很好很快就 03/19 12:36
294F：→ mone741120:进入内力高原期, 但因为已经进入高原期, 故把剩下的练 03/19 12:37
295F：→ mone741120:完, 功力还会再提升, 但进展有效 03/19 12:37
296F：→ mone741120:打错~~是虽有进展, 但进展有限 03/19 12:37
理性讨论是先放空自己，尽可能以书中的所有资讯为准。
但您的论述总是先有您的结论，再去看待原着。
当抱持这样的方式讨论时，讲「理性」就变成是空话。
要理性讨论，读者想像就越少越好。
书上有实际例证，直接看书上就好了。
萧峰当年打趴的，连玄字僧等级都没有。萧峰外挂能多强多强……？
到底是多强？上限在哪？
是读者各说各话？还是以书中实证看他的极限？
书中显然他的极限就是打不赢「有慕容复提醒照料的游坦之」，
若游坦之武技如郭靖般高明，您反而认为萧峰能打趴对方？
再来，书中说易筋经与六脉厉害程度相当，用个简单的表来呈现。
易筋经（六脉） >> 一脉 ＞ 萧峰
【Ａ】 【Ｂ】
我认为郭靖的高原境界在【Ｂ】，您竟然认为在【Ａ】。
套作者的萧峰郭靖评比，您「理性」的想一想，您认为谁的说法比较站得住脚？
人家游坦之的易筋经练完了没有？
若还没练完就到顶了，那後面干嘛要创要练？
套常理简单地思索一下，您「理性」的想一想，您认为谁的说法比较站得住脚？
既然您希望有理性讨论，那最大的前提就是您要先自我要求「判断要理性」。
如果您不断的用您的主观想像来辩证，那怎能怪别人酸您？
您理性的想一想，
作者会希望设定萧远山、萧峰、鸠摩智、慕容博……跟五绝差不多？
还是会希望设定他们功力远远不如五绝？
297F：推 mone741120:那请问一下, 把内力与招式两种不同性质的东西摆在一起 03/19 14:07
298F：→ mone741120:比较是正确的吗?? 03/19 14:07
这是原着排的啊。
原着就是认为若要对抗六脉，要练易筋经。
讨论原着时，当然就是原着最正确。
299F：→ mone741120:另外请教一点(真的是请教勿战), 小弟一直找不到哪一段 03/19 14:08
300F：→ mone741120:说过游坦之的内力和段誉同级, 因为在萧峰与游坦之对决 03/19 14:09
您翻一翻旧版。
就知道答案了。
301F：→ mone741120:时, 旁白说游坦之内力虽强, 但让萧峰感到麻烦的是寒毒 03/19 14:09
302F：→ mone741120:另外, 慕容复与游坦之合战萧峰时概念很简单 03/19 14:11
303F：→ mone741120:自己再寻隙攻击定能取胜 03/19 14:12
304F：→ mone741120:这种情况比单纯一个功力和萧峰同级的人和萧峰对打更险 03/19 14:12
305F：→ mone741120:因为等同旁边还有一个七成实力(假定慕容复的实力)的人 03/19 14:13
306F：→ mone741120:同时在旁夹击 03/19 14:13
萧峰评估慕容复的实力，他自己有能耐在「数招之间」干掉对方。
（从後来鸠摩智扁慕容复时，看来也是实情。）
觉远找潇湘子联手，杨过觉得比较忌惮？
还是郭靖降龙出手，杨过会比较忌惮？
另外，如果您要理性论证，
那总该把前话（哪一种合理？哪个可能性大？）交代清楚啊。
若跳过不利议题，另开新议题坚持己见纠缠，那怎会有理性的意味在？
307F：推 mone741120:书中说易筋经与六脉厉害程度相当->这段因为两者性质不 03/19 14:46
308F：→ mone741120:同, 故合理解读是武学等级相当, 一是内功一是招式 03/19 14:48
然後咧？
您所谓武学等级就是书中说的「对战高下」嘛。
萧峰就是认为要练成易筋经那程度的内力，与六脉对战才不会吃鳖。
结果他没练易筋经，自认连一脉都打不过。
这中间差异够明显啦。
309F：→ mone741120:杨过比潇湘子与萧峰比慕容复, 私以为前者差距大得多 03/19 14:50
310F：→ mone741120:相对等级应该是杨过比小龙女与郭靖与黄蓉 03/19 14:52
311F：→ mone741120:PS. 黄蓉等功力虽不如潇湘子, 但也是属於技巧派 03/19 14:53
312F：→ mone741120:若在与人搭配围殴时, 效用只怕比潇湘子更佳 03/19 14:54
扯黄蓉也行啊。
「觉远与黄蓉联手」拼武功会比「郭靖全力使降龙」厉害？
您认为萧峰会输前者，反而会赢後者？
而且慕容复还用心机咧。
摆明稳赢萧峰了，自己不出全力，故意去消耗游坦之功力。
313F：推 mone741120:而在论内力等级时, 我认为是 03/19 14:58
314F：→ mone741120:易筋>萧峰, 而游坦之只逊完整易筋一筹, 所以并无易筋与 03/19 14:59
315F：→ mone741120:萧峰差距过大的情形 03/19 15:00
您不是讲想理性讨论？
怎麽又编起故事来了？
游坦之只逊完整易筋经一筹？
易筋经与九阳相当？
这都是您说的啊。
但书上显示：
练九阳多年的张无忌，而且大功告成练完九阳的张无忌，也只有三四成九阳功力。
那您凭甚麽说练易筋经数月，而且还没练完易筋经的游坦之，
反而仅只差易筋经十成功力一筹？
书中有类比的东西，您的估算居然南辕北辙，差个十万八千里。
这是哪门子理性讨论？
316F：→ mone741120:而六脉不在内力范畴, 所以不列入内力等级评比 03/19 15:00
317F：推 mone741120:至於段誉与游坦之的比较小弟只有在第一版看到 03/19 15:09
318F：→ mone741120:明确写朱蛤神功与冰蚕异功势均力敌, 第二版还真的没看 03/19 15:11
319F：→ mone741120:到类似描述 03/19 15:11
那是第二版删了对抗的「桥段」啦。
其他相对内力改变了没？
第一版的游坦之拿与段誉同等的内力，和萧峰的对战战果。
跟第二版游坦之的内力和萧峰的对战战果。
两者有何差异？
理智理智……
是谁在讲的？
从头到尾，我哪一个问题有回避过？
您要理性论证，
那总该把前话（哪一种合理？哪个可能性大？）交代清楚啊。
若跳过不利议题，另开新议题坚持己见纠缠，那怎会有理性的意味在？
为了要量身订作配合您的说法。
您自己说「少林寺武功」那句话是针对「倚天的」！
还问我：
倚天这部小说中少林有其他内功比九阳更强吗??
结果呢？
您自己都说那句话「只针对倚天」中出场的少林寺内功，
却拿来当成不输「天龙」中内功的理由。
更有甚者，
为了要量身订作配合您的说法。
您居然表示那整段作者主要是「比较九阳与嵩山少林」！
「金刚门的强度设定缘由」，变成只是个举例、补注……
在板上待了那麽多年，
论证基础不够的，其实都不会难讨论。
最糟糕的那一种，就是：
自己的意见＞原文＞其他读者
您看看这篇文章的第一段。
我搞错，就认错。
甚麽事都没有了。
谁会觉得一段小说没读熟很糟糕？
可是那种坚持自己预设立场，罔顾原文合理性的讨论者，那就被大家看不起格调了。
这种人是有「理性」？是来「讨论」？
讨呛讨酸是刚好而已。
320F：推 mone741120:首先, 小弟从未表示不赞同您的想法, 只是提出自己的看 03/19 16:17
从未？
我怎麽记得您跳进来争辩，第一句就开宗明义说不认同？
321F：→ mone741120:法, 阐述另一种可能, 今天您提出依天龙与倚天描述来看 03/19 16:17
322F：→ mone741120:易筋经会比九阳威, 小弟也可以接受您的想法 03/19 16:18
323F：→ mone741120:只是在接受您的强度论证时, 小弟会认为"少林内功不输" 03/19 16:19
324F：→ mone741120:"九阳", 若还多了一个例外"易筋经", 会让整段文句不顺 03/19 16:19
325F：→ mone741120:畅(小弟可以接受您的说法), 因为小弟也从未坚持过自己 03/19 16:20
326F：→ mone741120:的说法完全正确, 只是想若那段话本身很完美时, 那可能 03/19 16:21
327F：→ mone741120:的阐述方式 03/19 16:21
328F：→ mone741120:因为小弟也问过不少同好, 也不乏认为, 那段文句叙述如 03/19 16:21
329F：→ mone741120:果要说明易筋经是个例外且比九阳更威, 会让整段文句看 03/19 16:22
330F：→ mone741120:来缺了东西(即使他们接受易筋比九阳威) 03/19 16:22
331F：→ mone741120:还是会认为那段的描述方式有瑕疵 03/19 16:23
332F：推 mone741120:小弟应该一开始说明就算接受易筋比起九阳威 03/19 16:29
333F：→ mone741120:在看了您的论述後还是有人觉得那段的描述方式有小瑕疵 03/19 16:30
觉得原文描述不顺畅，还不构成原着矛盾的理由吧？
更有甚者，理性讨论者，
是应该跨越那种心中的不顺畅感觉，去依循原着？
还是刻意放大自己心中所谓的不顺畅，去悖离原作者设定？
334F：推 mone741120:小弟所写的是"稍不认同", 并未使用强硬的语气 03/19 16:50
那就不是「从未」表示不认同啦。
335F：推 mone741120:至於在这里描述不顺畅是已经构成小弟认为加入易筋经的 03/19 16:53
336F：→ mone741120:时, 会让文句矛盾, 那一旦矛盾小弟就尝试用不同方式解 03/19 16:54
337F：→ mone741120:释 03/19 16:54
338F：→ mone741120:您觉得那段不矛盾, 可是小弟认为会矛盾, 就单单如此而 03/19 16:55
339F：→ mone741120:已 03/19 16:55
340F：→ mone741120:原本小弟想讨论的只有这块, 那後来拓展到易筋九阳的对 03/19 16:57
341F：→ mone741120:决, 这倒是小弟的疏忽了 03/19 16:57
那段文句不过就是让您感到不顺畅，也还没到矛盾的地步啊。
毕竟说是针对火工头陀偷学的内功而言，是很明显的事。
把嵩山少林内功当成整段叙述主角，是读者解读的问题。
放下这个坚持，那文句就没啥问题了。
为了读者自己预设立场的坚持，
硬要套成萧峰功力远不如郭靖、易筋经後面练来没用……
就好比是轿车一个轮子有点没气，就硬是去拿个火车的轮子来装！
这样有比较好？
这样是比较理性？
所以说理性的讨论者一定会看「整体」啊。
整体看来，火车轮子虽然没有没气的问题，但摆明不适合这样摆嘛。
342F：推 mone741120:但至少有复数读者也认为这种写法矛盾(不只在下) 03/19 17:09
343F：→ mone741120:而且您说的很明显就在於这种写法也有人认为不明显 03/19 17:10
344F：→ mone741120:就如我自己认为那段写的像是少林内功偷看学不到的通论 03/19 17:11
所以说，放下预设的立场、细细研读、整体比较。
这才是理性讨论的王道啊。
否则，为了自己的不明显感觉，扩大成整体架构格格不入，这样会比较好？
345F：推 mone741120:所以小弟的说法在纯倚天的情境是不会有问题的 03/19 17:26
346F：→ mone741120:而小弟最後也能接受那段少林内功是说当代少林内功 03/19 17:26
347F：→ mone741120:因为倚天中易筋经并不出现 03/19 17:27
348F：→ mone741120:而就算出现了也未必是天龙中特威的易经筋(比如笑傲版) 03/19 17:27
349F：→ mone741120:不知道版大您是否同"少林内功不输九阳"这句话 03/19 17:28
350F：→ mone741120:在小弟提出的假设是完全可行 03/19 17:29
351F：→ mone741120:"就算有易筋经也会造成倚天中的易筋经至多等同九阳" 03/19 17:29
352F：→ mone741120:至於倚天中的易筋经(如果有)是否和天龙的易筋经相等 03/19 17:35
353F：→ mone741120:就不在小弟的考虑范围不是吗?? 03/19 17:35
354F：→ mone741120:那如此我们的结论是否就一致 03/19 17:35
355F：→ mone741120:只是您说的易筋经是游坦之练得超威那一份 03/19 17:36
您若将您的论述改成这样，
则虽与我的解读不同，但没明显违背原着，所以我没立场说您错。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
当然，我还是认为那是在讲「火工头陀偷看的内功」。
而您认为那是指倚天中「有出场的少林内功」。
（没有「就算」问题，实际上易筋经就是在倚天没出现。）
总之，不包含游坦之练的那套内功。
356F：→ mone741120:我认为在我的假设中可以有易筋经 03/19 17:37
357F：→ mone741120:但是否和天龙一样小弟不管 03/19 17:37
我会管。
若您要说那一句「有包含易筋经」，那我就不认同。
358F：→ mone741120:所以变成双方对该文解读虽然争议~~ 03/19 17:37
359F：→ mone741120:但得出的结论皆未违背原文, 这不是皆大欢喜 03/19 17:38
360F：→ mone741120:你我双方问题的徵兆在於您认为我说的易筋经和天龙的是 03/19 17:38
361F：→ mone741120:同样的威 03/19 17:38
对。
这会悖离作者说法。
362F：→ mone741120:版主, 我说可以有易筋经, 但可能和天龙不一样威呀.... 03/19 17:39
363F：→ mone741120:一样威的情况就变成您对(但描述不完全恰当) 03/19 17:40
364F：→ mone741120:不一样威的话, 双方论述都没问题~~ 03/19 17:40
365F：→ mone741120:只是会变成两种解读方式而已 03/19 17:41
366F：→ mone741120:而我认为描述不恰当的地方就不是双方逻辑问题, 而是双 03/19 17:42
367F：→ mone741120:方对修辞与写作方式的认知, 您同意吧 03/19 17:42
这不是和「我的解读」违背不违背的问题。
这是在我看您解读合理不合理的问题。
您可以推测作者写这句话时，没考虑到後作中才出现的易筋经，这或许是合理的。
但您若认为作者认同这句话有考虑易筋经，那照他的易筋经较强设定，他就会处理。
若他是如您的角度思考（少林内功），既然他没处理，就表示他这话没考虑易筋经。
我的解读相对单纯。
既然是针对火工头陀所偷学的内功，那根本没有考虑易筋经的问题。
368F：推 mone741120:另外的想法在於就算作者有考虑易筋经, 那也只会变成倚 03/19 17:56
369F：→ mone741120:天时期的易筋经只和九阳一样威(反正就是与天龙不同) 03/19 17:57
370F：→ mone741120:或许是像笑傲江湖一样的版本或如何(反正比天龙的弱) 03/19 17:58
作者要嘛这句话就单纯讲倚天以前（指着作时间），
要考量往後（指着作时间）的全作设定，就会「全」考量。
要说只考量一半？
您不觉得这逻辑太诡异了？
371F：推 mone741120:结论我们对易筋经的认知不同~造成了许多误解~ 03/19 18:01
372F：→ mone741120:被您说是欠酸欠呛倒是得自认倒楣了 03/19 18:01
373F：→ mone741120:如果早点发现就不会被酸被呛了XD 03/19 18:03
374F：推 mone741120:小弟不懂您上面的回文~~ 03/19 18:06
375F：→ mone741120:依时代而论:天龙->三部曲->笑傲, 易筋经的变化若经过 03/19 18:06
376F：→ mone741120:三部曲时期也必然会经过笑傲版易筋经的过渡期 03/19 18:07
着作时间是：三部曲→天龙→笑傲。
您可以说作者修订时，这句话没修订也许是「没考虑後作」。
但若说他有考虑後作，他就会全都考量。
377F：→ mone741120:因而持续变弱(如果是变弱)是合理的推测不是吗 03/19 18:08
不是这样看。
李靖版的武功唐朝就有了，比天龙时代还早。
378F：→ mone741120:我是说在易筋经版本有差的情况, 即使考虑後作了也可以 03/19 18:11
379F：→ mone741120:不修不是吗? 03/19 18:12
既然您推测他有考虑後作，那他应该会把天龙版的少林内功考量进去啊。
（游坦之练的少林内功，鸠摩智有请段誉归还少林。）
380F：推 mone741120:这是因为旁白若没特别描述都是针对当代而言不是?? 03/19 18:17
381F：→ mone741120:倚天当代的易筋经比天龙弱又只等同九阳没问题吧 03/19 18:18
382F：推 mone741120:不过受限於李靖版易筋的问题, 也难怪金老在最新版要把 03/19 18:35
383F：→ mone741120:易筋经改成瑜珈术....XD 03/19 18:36
书上有说啊，游坦之练的少林内功，鸠摩智有请段誉归还少林。
若说倚天当代有考量到易筋经，不就包含游坦之那部了？
一言以蔽之，怎麽看，倚天那句话都不该包含易筋经（不管是哪种威力）。
作者要嘛这句话就单纯讲倚天以前（指着作时间），
要考量往後（指着作时间）的全作设定，就会「全」考量。
若作者考量到笑傲易筋经，没理由不考量到天龙易筋经。
若作者是按照您的解读（少林的内功）思考，他考量到天龙易筋经时就会修正。
既然作者没有做修正。（少林的瑜珈术仍然是少林寺的内功啊）
就表示作者不是照着您的解读想到天龙、笑傲设定。
所以倚天那句话不该包含易筋经或瑜珈术（不管是哪种威力）。
※ 编辑: F00L 来自: 114.45.169.96 (03/19 20:56)