作者F00L (愚者)
看板JinYong
標題Re: [討教] 張無忌可以算是第一高手嗎？
時間Sat Mar 14 06:09:14 2009
※ 引述《haryewkun (Har)》之銘言：
: 首先，你說，張三豐有能力指導別人練沒見過的內功，這很明顯是錯的。
: 張三豐沒有見過九陽神功的原文，他沒辦法自創一套出來。
: 這是書裡面有寫的，麻煩不要在這邊硬凹。謝謝。
張三丰在指導張無忌之前，有沒有得知全套九陽？
沒有嘛！
見了面之後，張三丰有沒有指導張無忌練內功？
有啊！
這都是原文說的，是哪裏硬拗了？
回頭看您講的。
張三丰沒辦法創一套符合九陽療傷功效的內功，這的確沒錯啊。
這重點在哪裏？
在「療傷功效」啊！
但上面原文提到的指導張無忌融合內功，是指導啥？
是指導「對戰威力變強」！
您拿「療傷功效」張三丰沒輒，硬去扯成「對戰威力變強」張三丰也不行。
擺明就是牛頭不對馬嘴。
這種偷渡概念的說法，才是典型的硬拗。
隨便舉例也知道。
黃藥師沒能耐像一燈一樣以一陽指救黃蓉，這是療傷功效不如。
但難道黃藥師就比一燈內功弱？
強弱程度跟療傷功效是兩回事，您到底有沒有概念啊？
: 至於你說，
: “是否先要從張無忌口中得知九陽全貌，然後自己運作，才能傳授給張無忌？”
: 要從張無忌口中得知九陽全貌這一句是正確的，
: 但“自己運作”這一段卻未必。
: 你把兩句話，一句對，一句錯的混合在一起，可這是兩回事。
: 張無忌要張三豐指導他心法，張三豐可以當然必須知道九陽、乾坤、太極的
: 口訣，但卻不一定要他自己練過。
: 要證明嗎？
: 乾坤大挪移第七層就是一個證明，創第七層的人，本身內力也是練不到第七
: 層的，但他可以憑空想象出來。
: 張三豐要指導張無忌融合九陽、乾坤、太極，他自己一定要練九陽神功嗎？
: 未必。
然後呢？乾坤作者的第七層如何？
是有19句錯亂的。
而且作者說張無忌若去練這19句會走火、會掛點！
書要看熟啊。
作者怎麼評價這種方式的？
他跳過了這一句，再練下去時，又覺順利，
但數句一過，重遇阻難，自此而下，阻難迭出，
「阻難迭出」！根本就是障礙重重！
但張三丰指導張無忌呢，是迅速見效，還讓張無忌覺得深不可測。
看出差別了麼？
乾坤還只是運勁咧。
用想像教人練內功本身？
編故事麼？
那也要有點譜啊！
: 你認為要練，只是你作為讀者自以為是的想法，不見得是書裡面的想法。
: 我已經舉出王語嫣作為例子——王語嫣可以指導招式、武功，但她自己有練
: 嗎？
: 所以，憑什麽斷定，張三豐指導張無忌融合九陽、乾坤、太極，他自己就一
: 定要練完全套？
王語嫣算啥例子？
王語嫣能指導人練內功？
何況王語嫣沒看過的東西，她能教麼？
您還在舉王語嫣就太沒概念了。
王語嫣的功能就是活字典。
她指導武功，是因為她看的秘笈比對方完整。
要是對方也有完整秘笈，王語嫣要指點啥？
張無忌的例子卻不同。
張無忌擁有最完整的九陽資訊。
看出差異了沒有？
: 乾坤大挪移第七層的心法有十九句是錯的，這是沒錯。
: 但張三豐指導張無忌融合九陽、乾坤、太極，張無忌立刻就可以告知他修煉
: 的結果，難道張三豐不能立刻修改嗎？
: 都有人現場給你回饋（feedback）了啊！
搞笑麼？
等走火了再修改？
張無忌跟著學，是覺得對方深不可測的。
您很搞笑。
錯錯錯！改改改！還能讓張無忌覺得深不可測？
: 所以，你認為張三豐要指導張無忌融合九陽、乾坤、太極，他自己就一定要
: 練完整套九陽神功，那只是你作為讀者自己的想法。
: 不要說張三豐，就練那個清涼寺的主持神山上人，看對手動手幾招，就可以
: 指出那招般若掌的精髓。
: 更何況是張三豐？一定要自己練過才能夠指導？
講幾遍了？
我們在講教「內功」！
您舉的例子是指導內功？
舉例煩請有點概念好麼？
: 同樣的句子還給你，你不是作者，你也沒資格矮化別人。
: 別人說黯然銷魂掌會不會就是楊過的無劍版本，你就說書裡面沒有這樣寫，
: 不准別人憑空想象。
: 現在你就憑空想象說張三豐除了純陽無極功之外，還有其他武功，又說書裡
: 面沒有說張三豐“只會”純陽無極功，所以你想象有理？
: 很明顯是雙重標準耶……
: 照你的標準，我是不是能夠想象覺遠大師除了會九陽神功，還會易筋經？
: 反正書裡面沒有說過覺遠大師“只會”九陽神功啊！
: 只有您可以憑空幻想，就不准別人憑空幻想？
類比失敗，牛頭不對馬嘴。
我是舉書中原文，說無劍概念是「木劍境界劍塚」的記載。
您要否認？
因為原文是將無劍概念併入木劍層級，所以屬木劍概念。
自然不是「使掌」的概念。
我是舉書中反證，指出這種想像「與原著的寫法相矛盾」。
簡言之，
不是我不准他這樣想，是舉出原文來證明他這樣想是錯的。
現在這裡，
您是能找出原文的證據，駁斥張三丰會無極功以外內功的說法？
不行嘛。
倒過來說，
我就在舉原文挑戰您認定「張三丰內功僅只會無極功」的幻想啊。
來，照您說無極功遠遜九陽，那也遠遜一堆子少林派內功啦。
可是張三丰認為他武功不輸達摩東傳。
而且武當被定義是內家武功，張三丰自認是比不上少林外家功夫的。
若照您講的那樣，
則張三丰內功輸、外功也輸……
他會自認不輸達摩東傳？
還有，張三丰外功不行，若內功也遜，張無忌會評估他深不可測？
（上面論述有原文佐證，如果您不知道在哪，可以跟我說。）
所以根據原文，您的幻想是站不住腳的。
除非您要說純陽無極功能比九陽還強！
不然就是張三丰另有自信的高深內功。
: 也容我再說一次，
: 憑什麽說有能力融合九陽九陰就是高深很多的能耐？
: 鳩摩智有能力用小無相功運使七十二門絕技，那么鳩摩智的功夫很高深嗎？
: 郭靖也能夠同時使用降龍十八掌和空明拳，郭靖的功夫很高深嗎？
: 不會左右相搏的人，練到死也沒辦法同時使出兩種功夫。
: 不會小無相功的人，練到死也沒辦法同時使出七十二門絕技。
: 憑什麽說能夠練兩種武功，就算是比別人高深的證明？
: 你的邏輯，完全不合理。
您根本沒搞懂。
您講的都是招式的施展。
但現在講的是內功。
還有，書中有提過能陰陽剛柔並濟交融，是比單一面向更高深的境界。
（上面論述有原文佐證，如果您不知道在哪，可以跟我說。）
重點來了，
要融合九陰九陽，就是九陰九陽要練成融合。
那一個能擁有練成九陽和九陰的人，
（姑且不論他還有九陰、以及融合綜效）
會反而比只單純有九陽的人功力要差？
您又來搞笑麼？
: 是誰在憑空想象？
: 蕭峰什麽時候認為他自己是在靠功力遠勝玄字僧而打趴對方的？
上次就貼啦，您不只是沒看熟，引給您看也無視？
根基打好，內力雄強，則一切平庸招數使將出來都能發揮極大威力，
這一節蕭峰自是深知，那日在聚賢莊上力鬥群雄，
他以一套眾所周知的『太祖長拳』會戰天下英雄好漢，
任他一等一的高人，也均束手拜服。
蕭峰自認為他之所以打平庸招數的太祖長拳能震懾群雄，
是因為根基好、內功強，所以能將平庸招數發揮出極大威力。
: 蕭峰打趴玄難的時候，只是說他比對方年輕，出招比對方快，所以變成后發
: 制人，在你口中，卻變成功力遠勝玄字僧而打趴對方了？
那是原文，
甚麼我口中？
請把書看熟一點啦。
: 蕭峰打的太祖長拳，照書中所說，明明是“拳術已經達到完美之境”。
有概念點好不好？
您不知道，內功好的人可以使出常人使不出的招式？
張無忌不知自己這麼想，只因身負九陽神功之故，
他所設想的招數雖能克敵制勝，卻絕不是比殷、宋二人更妙更精，
常人更萬萬無法做到。
懶得引整段，煩請自行去溫習一下。
照原文中蕭峰的想法，他是因為根基好、內功強，才能打出這種拳術境界。
您是裝傻還是真的沒看熟？
: 他的拳術比玄慈等人高很多，再加上年輕力壯，所以即使蕭峰內力不見得勝
: 出多少，依然可以后發制人。
: 原文：
: 但見喬峰和玄難只拆得七八招，高下已判。他二人所使的拳招，都是一
: 般的平平無奇，但喬峰每一招都是慢了一步，任由玄難先發。玄難一出招，
: 喬峰跟著遞招，也不知是由于他年輕力壯，還是行動加倍的迅捷，每一招都
^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^
: 是后發先至。
: ------------------------------------------------------------------
: 看到了嗎？原文解釋他之所以可以后發制人，是因為他年輕力壯。這和內力
: 有什麽關係？
我笑出來了！
您是故意講一半的是麼？
就是內功比較高，行動加倍迅捷啊。
而且這邊講的是「也不知」……云云。
但我上面的引文可是蕭峰自己的確實詮釋。
: 如果內力強過人，就可以不靠拳術修為，隨便出一招就可以打敗對手，那么
: 游坦之的功力不是高過蕭峰嗎？爲什麽幾招就被蕭峰打趴在地？
誰說不靠拳術修為了？
誰啊？
您怎麼還在紮稻草人亂扯？
我有說蕭峰拳術糟？從來沒有啊！
那您亂扯這幹嘛？
杜撰別人沒說的話亂攻擊，是很沒格調的做法。
是無意間不小心就罷了，講了好幾次還是在扯這套，您沒其他招數了麼？
是您說論功力，蕭峰和玄寂差不太多的。（需要我抓您前文麼？）
我引原文表示，蕭峰自己就認為因為內力遠勝才震服對手。
蕭峰認為因為自己「內力好」，用平庸招數也可以扁對方聯手，
結果您說對方一個就和蕭峰內力差不多！？？？
您是作者？還是會使降龍？
我們該相信原著、相信蕭峰？還是聽您的？
: 老是說我書沒看熟，到底是誰的書沒看熟？
當然是您。
要我舉證麼？
是誰說張無忌戰三僧是中午開打？是您！
結果呢？
書中說從「日頭偏東」就開打了。
是誰說一個渡字僧就和張無忌功力相近？是您！
結果呢？
書上說張無忌內力不輸三僧聯手。
是誰說張無忌引三僧功力互打？是您！
結果呢？
書上說張無忌與三僧雙方內力相抗。
是誰說達摩練全72絕技？是您！
結果呢？
書中只說達摩練「諸般」絕技。
是誰說72絕技全為中土少林所創？是您！
結果呢？
書中說達摩就練了其中諸般絕技。
…………
隨便一舉就一長串了。
這還不包括那種……
「成昆級內力的蕭峰降龍可以贏過郭靖」這類沒根據的笑談咧。
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1F：推 josephhou:我只能說，辛苦你了....(狂笑) 03/14 06:11
2F：推 f222051618:版主加油 我已經懶得看他回文了 等著看你回文駁斥的地 03/14 06:28
3F：→ f222051618:就足以＝ ＝y 03/14 06:28
4F：推 qazxcvb:某h沒立足點了 呵呵 想看他再掰的說 03/14 06:32
5F：推 easytry:哈哈 但對於邏輯0分的人 她還是會有歪理啦 03/14 06:42
6F：→ easytry:從之前討論就很明顯了 邏輯謬誤指出來 他還是不懂 03/14 06:43
7F：推 wfelix:版主居然少打了：張三豐傳授給張無忌的內功就「威力」而論 03/14 09:24
8F：→ wfelix:是當時天下第一。 03/14 09:25
9F：→ mone741120:當然天下第一還要考量到當時他的功力天下第一吧 03/14 11:20
10F：→ mone741120:簡單的說作者就是要把張三豐塑造成當世天下第一感覺 03/14 11:22
11F：→ mone741120:而且還考量到少林弟子有功法卻練不好的情況呀 03/14 11:23
12F：→ wfelix:作者是說他傳授的法門威力第一，不是只練的好不好 03/14 12:13
13F：推 mone741120:那不就有誤~~如果張三豐內功法門天下第一, 那達摩著作 03/14 12:52
14F：→ mone741120:呢??所以才論作者有些旁白是純拿來捧人用, 根本參考性 03/14 12:52
15F：→ mone741120:薄弱 03/14 12:52
16F：→ mone741120:倚天旁白說少林重外, 武當重內, 但事實上呢??光以天龍 03/14 12:53
17F：→ mone741120:掃地僧要說他內力功法差嗎??不是嘛 03/14 12:54
18F：推 mone741120:作者在寫不同作品時即使考慮連貫性, 也會有為文學效果 03/14 13:03
19F：→ mone741120:而忽略本質設定的情況, 有些旁白可信, 但有些自相矛盾 03/14 13:04
20F：→ mone741120:的旁白呢??? 03/14 13:05
您要先證明旁白矛盾啊。
旁白哪裡矛盾的？
煩請舉出來寫清楚啊。
說啥「張三丰內力比張無忌還差」的，是原著？
不是啊，是一些讀者的個人臆測而已嘛。
但說張三丰不輸達摩東傳的是原文寫的啊。
旁白寫的東西，和那些讀者幻想抵觸，旁白就不可信？
那太扯了吧？
明明依循原著，只要認同張三丰內力超強，就不會有問題了啊。
21F：推 mone741120:首先小弟從未說張三丰內力比張無忌差, 只是單純認為同 03/16 00:51
22F：→ mone741120:級罷了, 拿老張和小張比原本就有經驗問題, 表現有差距 03/16 00:51
23F：→ mone741120:乃正常之事 03/16 00:51
您講這些和我質疑您的有何關連？
您要先證明旁白矛盾啊。
旁白哪裡矛盾的？
煩請舉出來寫清楚啊。
24F：推 mone741120:旁白說張三丰所傳功法天下第一那達摩功法天下第幾? 03/16 13:50
可以是第二，更可以是並列第一。
25F：推 haryewkun:m大你被版主晃點了吧。張三豐傳授給小張無忌，所謂天下 03/16 16:48
26F：→ haryewkun:第一的，就是殘缺版的九陽神功啊。 03/16 16:48
27F：推 mone741120:如此不就是有些旁白是效果需要嗎~~XD 03/16 19:57
靠殘缺版就能練就不輸完整版十成水準的內功法門，難道還不足以稱做威力天下第一？
您很妙，
跟您想法不合的，或您解釋不出來的，
就推說旁白是效果需要？是隨便講的？
您打算捨棄不甩這段？
到底是以您為準？還是以原文為準？
28F：推 mone741120:首先單以內功心法而論, 殘缺版不可能比得上完整版 03/17 17:50
29F：→ mone741120:前文說張三丰閉關數次後仍無法領悟完貌 03/17 17:51
30F：→ mone741120:所以張三丰的九陽功即使經過自己嘗試補述, 也不及完整 03/17 17:51
31F：→ mone741120:九陽 03/17 17:51
32F：→ mone741120:那張三丰為什麼能練到您所謂>=九陽的功力 03/17 17:52
33F：→ mone741120:當然是自己加了原本不屬於九陽的部份 03/17 17:52
34F：→ mone741120:可以是其他他自練的內功心法(純陽等) 03/17 17:53
35F：→ mone741120:搭配其他內功心法所練成的功力是張三丰的功力, 但這是 03/17 17:53
36F：→ mone741120:全由武當九陽功而成的嗎??不是嘛!! 03/17 17:54
37F：→ mone741120:或是你要說張三丰純靠武當九陽沒其他自創心法練到 03/17 17:54
38F：→ mone741120:九陽大成的境界, 那可能嗎?? 除非少林峨嵋聽到的是廢物 03/17 17:55
39F：→ mone741120:不然就是張三丰靠練80年的武當九陽練到完整九陽大成 03/17 17:56
40F：→ mone741120:那可以說他超天才, 靠不完整的東西能練到和完整同級 03/17 17:56
41F：→ mone741120:但即使如此也不會讓武當九陽純心法達到完整九陽的水準 03/17 17:58
42F：→ mone741120:那旁白說什麼, 說張三丰傳九陽給張無忌呀 03/17 17:58
43F：→ mone741120:張三丰傳的是什麼九陽, 是武當九陽呀 03/17 17:59
44F：→ mone741120:張三丰用武當九陽配合其他心法練到和九陽同等是他的事 03/17 17:59
45F：→ mone741120:重點是他只傳小張武當九陽呀~~所以我說那段是在捧老張 03/17 18:00
46F：→ mone741120:有什麼不對嗎?? 03/17 18:00
您也說張三丰有自創其他許多法門。
這些法門可以是一套內功，難道不能是一門心法？
張三丰傳張無忌武當九陽時，
他自身有研究出一些大幅增進功力的法門，難道會藏私不教？
段正明指導段譽的導氣歸虛，也是一種法門啊。
難道習練內功的法門，就一定要取個名字？創一套功夫？
原文說張三丰教心法的和各門派大同小異。
那顯然就不是指「九陽本身」，而是他指導張無忌「練九陽的方法」。
除非您認為九陽神功本身和各門派內功大同小異！
47F：→ mone741120:還是版大能證明不加料的武當九陽和完整九陽就心法威力 03/17 18:01
48F：→ mone741120:同等 03/17 18:01
49F：→ mone741120:還有版大或許你文看的很熟, 但文中有未明述或是您認為 03/17 18:02
50F：→ mone741120:可以推導的事情, 推導的方式很多種, 不是只有版大你是 03/17 18:02
51F：→ mone741120:對的, 那版大您又何必處處質疑他人硬是要在與您討論的 03/17 18:04
52F：→ mone741120:他人冠下負面評語呢~~ 03/17 18:05
請您將本文脈絡看一下。
是您說「原文旁白矛盾」。
我不就問您哪裡有矛盾？
結果您回是「威力第一」。
您認為原文威力第一是【矛盾】，這不是負面評語？
結果呢？
您指責原文的矛盾，其實是和您認知的想法矛盾。
原文本身仍然有「不矛盾的解讀」。
那就很顯然了，是您的解讀有矛盾，並非原著有矛盾。
53F：推 mone741120:可惜在下還是認為那段敘述原文本身矛盾, 您所提出的解 03/18 23:06
54F：→ mone741120:釋即使是想說明有"不矛盾的解讀", 但依然對在下來說 03/18 23:07
55F：→ mone741120:此"不矛盾的解讀"會變成為說那段原文是正確而凹 03/18 23:08
56F：→ mone741120:因為正常的寫作脈絡小弟認為 不會這樣寫 03/18 23:09
57F：→ mone741120:所以小弟還是認為要麻寫錯, 要麻是效果 03/18 23:09
在辯證時，您可以拿「您覺得」，來否定原著？
原文跟自己意見一致：別人錯。
原文跟自己意見不一致：原文錯。
您的意見＞原文＞別人。
這樣還討論啥？
58F：→ mone741120:不是我覺得, 原文直觀那裡就寫的有問題呀 03/18 23:27
59F：→ mone741120:不然版大去問國文老師, 如果張三丰教的不加料武當九陽 03/18 23:28
60F：→ mone741120:是天下第一, 會不會造成武當九陽>完整九陽的bug 03/18 23:29
61F：→ mone741120:現在版大您需要額外假設九常力陽要加料才能天下第一吧 03/18 23:29
62F：→ mone741120:那不加料的武當九陽(傳給小張)是不是天下第一您先管要 03/18 23:31
63F：→ mone741120:配合原文的問題, 到底是不是天下第一 03/18 23:31
64F：→ mone741120:版主您請先直觀想想不加料的武當九陽到底是不是天下第 03/18 23:32
65F：→ mone741120:一, 在來評估在下的猜測 03/18 23:32
66F：→ mone741120:1.作者寫作的小錯誤 2.作者在捧張三丰 03/18 23:33
「不加料」是您說的。
原著又沒說不加料。
您認定的東西，會造成矛盾。
這是您的解讀有問題，不是原著有矛盾。
67F：推 mone741120:還不懂嗎~~加料的九陽神功(不管是純陽還是太極) 03/18 23:47
68F：→ mone741120:就不是九陽了, 而純九陽的部份, 前文說張三丰閉關數次 03/18 23:47
69F：→ mone741120:無法補齊, 意即在九陽的部份張三丰不及完整版 03/18 23:48
70F：推 mone741120:如果作者原本想的是有加料的, 我不相信他會不寫出來 03/19 00:01
不懂的是您。
光一句您不相信，就能駁斥原著的話？
光一句您不相信，就能說原著是錯謬？
隨便舉例都有。
學了「段氏導氣歸虛法」的段譽，他的內力難道就不是北冥了？
楊過學「逆練九陰法」的蛤蟆功，他的內力難道就不是白駝山內力？
這些功法都加料啦，但只要不是「整門學」，作者可都沒定義成另一套內功。
話說回來，
作者花了一大段篇幅講張三丰教導的方法，還說這方法「各門派大同小異」！
這擺明是講去練九陽的方法，而不是九陽本身啊。
不然難道您認為各門派內功全都跟九陽大同小異？
玄冥神掌、幻陰指、寒冰棉掌……內功會跟九陽大同小異？
「沒加料」是您自己認定的。
您認定的東西解釋不出來，不是原著有矛盾，是您的認定有矛盾。
71F：推 mone741120:但當時先師覺遠大師傳授經文，我所學不全，至今雖閉關 03/19 19:23
72F：→ mone741120:數次，苦苦鑽研，仍只能想通得三四成。眼下也只好教他 03/19 19:23
73F：→ mone741120:自練，能保得一日性命，便多活一日。當下將“九陽神功 03/19 19:23
74F：→ mone741120:的練法和口訣傳了無忌， 03/19 19:24
75F：推 mone741120:看這段, 小弟看到的是張三丰的只評只能掌握 3 4成九陽 03/19 19:31
76F：→ mone741120:並把這三四成九陽傳給張無忌, 我真的看不出加料的部份 03/19 19:32
加料說法要往後面看啊。
傳了武當九陽，接下來才會傳練武當九陽的方法嘛。
77F：→ mone741120:而您所舉的兩例, 並非是讓內功變威的方式, 而是內法心 03/19 19:33
78F：→ mone741120:法的略為變化, 對內功威力並未提升 03/19 19:33
79F：→ mone741120:但論所傳心法若只有九陽三四成為何被稱天下第一?y 03/19 19:34
80F：→ mone741120:不就因為他的武當"九陽"確實是天下第一 03/19 19:35
81F：→ mone741120:而當時天下現世的心法, 確實也沒有超過武當九陽的效益 03/19 19:36
那倚天中說的少林派內功咧？
那可是被作者點名不輸九陽的內功啊。
除了那裏，不加料的武當九陽本來就不能算天下第一。
光與峨嵋九陽、少林九陽比，就分佔純博高。
另外，照您那種解讀，也解釋不來武當九陽與各門派大同小異……云云。
我舉的兩例，威力沒提升。
但那兩例顯示出，加料後也還是可以用原名啊。
張三丰教的法門可以增進妙用不行麼？
作者認定這威力天下第一不行麼？
哪裡有矛盾呢？
82F：推 mone741120:事實上作者此段還是頗有瑕疵 03/19 20:30
83F：→ mone741120:因為在倚天第二回時, 作者說張三丰於九陽己得五六 03/19 20:30
84F：→ mone741120:而在此段又變成閉關數度仍只得三四 03/19 20:31
這的確。
目前並不存在通暢的解讀。
「三四、五六」我目前視之為 BUG。
當然，若有人能通暢解釋，那就不是 BUG了。
85F：→ mone741120:只能解釋成作者在寫此段時對等級設定只有張三丰是當世 03/19 20:32
86F：→ mone741120:第一人, 其他的沒那麼謹慎 03/19 20:33
我不認同。
讀者不能因為說作者回答有16年山洪練劍瑕疵，就否定作者整段的說法。
同理，不能因為幾成有問題，就否定威力天下第一的描述。
87F：推 mone741120:至於張三丰所傳九陽為何是當世天下第一 03/19 20:37
88F：→ mone741120:小弟認為可以解讀成張三丰至少已經掌握自己武當九陽功 03/19 20:38
89F：→ mone741120:的全貌, 而其他門派受限於資質並非如張三丰如此優越 03/19 20:39
90F：→ mone741120:雖也得到部份經文, 但對經文理解沒有張三丰如此透徹 03/19 20:40
91F：→ mone741120:所以張三丰所"傳"之心法是天下第一 03/19 20:40
原文那裏是在比較各門派內功，不用考慮練的人。
不然比較少林寺內功時，不也是如此？
92F：→ mone741120:至於被點名的少林內功會變成, 少林寺雖有和完整九陽同 03/19 20:41
93F：→ mone741120:級的內功心法, 但受限於資質問題, 對心法的解讀無法如 03/19 20:41
94F：→ mone741120:張三丰如此透徹, 故即使有如此心法, 但在傳的過程對心 03/19 20:42
95F：→ mone741120:法的解讀與張三丰神人資質解讀的過程有差異~~ 03/19 20:43
96F：推 mone741120:另外原文說, 各派的原理差別不大, 但練法有差 03/19 20:46
97F：→ mone741120:我認為不就是因為練法有差造成效果不同->心法出現高下 03/19 20:47
98F：→ mone741120:因為師父教練內功除了心法, 也要適度解釋心法 03/19 20:48
99F：→ mone741120:而徒弟聽了師父解釋後也不一定能完全得知, 再自行習練 03/19 20:49
100F：→ mone741120:那因為張三丰是個超級明師, 所傳心法自然相較別人是更 03/19 20:50
101F：→ mone741120:完整能練到最接近完全功力的練法 03/19 20:50
這種解讀真的很怪。
比較武功威不威，著作中從不考慮解讀問題。
易筋經沒人解讀開來，難道就要說威力很弱？
太玄經沒人解讀開來，難道就要說威力很弱？
102F：推 mone741120:我的想法再於那句話的"傳"此字 03/19 21:30
103F：推 mone741120:就好比說一堆人在參悟太玄經而各自有自己的解讀方式 03/19 21:35
104F：→ mone741120:那如果他將他的解讀方式傳給他的弟子 03/19 21:36
105F：→ mone741120:那會因為他傳的心法是來自太玄經(但解錯), 就說他傳的 03/19 21:37
106F：→ mone741120:心法和原版一樣強嗎?? 03/19 21:37
問題是原著比較武功就不會那樣看。
易筋經沒人解讀開來，難道就要說威力很弱？
太玄經沒人解讀開來，難道就要說威力很弱？
若您都知道上兩題答案為非，
那為何少林寺內功沒人解讀的好，就要變成威力被比下去？
107F：推 mone741120:可是我認為可以"傳"這個字來解釋 03/19 22:30
108F：→ mone741120:作者在此用了一個"傳"(可以視為"教") 03/19 22:30
109F：→ mone741120:那不就會變成需考量到"教"的品質問題 03/19 22:32
110F：→ mone741120:同一個心法, 讓張三丰和郭靖各自教, 教出來的水平應該 03/19 22:33
111F：→ mone741120:會不一樣吧, 就因為有教的過程, 所以老師們教下來的東 03/19 22:33
112F：→ mone741120:西好不好也變的很重要不是嗎?? 03/19 22:34
作者如果是要講指導能力，直接講張三丰很會教就好了。
既然原文中說威力第一的是「心法」，就是在講這功夫本身。
我上面有舉例，按照原文寫法，
哪有因少林寺內功沒人解讀的好，就要變成功夫威力本身被比下去的道理？
我認為根本不用讀者自己掰。
這樣好了，您在全作中找個例子。
找個作者是講教學能力，卻評論成武功高下的例子。
這樣討論比較具體。
113F：推 mone741120:目前只有想到連城訣中連城劍法的傳承 03/20 01:53
114F：→ mone741120:每一代老師都故意教不好, 而言達平要教狄雲高一階的劍 03/20 01:56
115F：→ mone741120:法時是就是直接捅戚長發教的劍法不好 03/20 01:58
116F：→ mone741120:就變成連城劍法全貌很強, 但由戚長發教出來劍法就很爛 03/20 02:17
117F：推 mone741120:至於您舉得"易筋經沒人解讀開來，難道就要說威力很弱" 03/20 02:26
118F：→ mone741120:或"太玄經沒人解讀開來，難道就要說威力很弱" 03/20 02:27
119F：→ mone741120:我們不會說正版太玄經很弱，但我們會說－解錯的太玄經 03/20 02:28
120F：→ mone741120:很弱不是嗎?? 03/20 02:28
121F：→ mone741120:但當然解錯的人在解對的人出現之前很難發現自己解錯 03/20 02:29
122F：→ mone741120:或是"解得不好的人"，在"解得好的人"在他面前告訴他解 03/20 02:30
123F：→ mone741120:得不好，也很難發現自己解得不好吧 03/20 02:31
您舉的例子和這裡不相類啊。
按照您的例子，
人家只會說師父亂教，不會說那武功威力很弱，那自然不會使那武功威力被比下去。
話說回來，我們所針對的原文中，作者也沒闡釋各門各派有解釋的問題。
人家一沒說是解釋問題，
二來就算是解釋有問題，也不能藉此說各門派心法威力不行，
所以我不認為您那個解讀是原文要表達的意思。
124F：推 mone741120:這是因為我們知道連城劍法的傳承本身是一個亂教的過程 03/20 12:35
125F：→ mone741120:若對沒看過正版的連城劍法的人(書中角色), 但知道戚長 03/20 12:36
126F：→ mone741120:發的劍法是連城劍法(但不知道被弱化)的人, 就會說戚長 03/20 12:37
127F：→ mone741120:發傳的連城劍法很弱, 那不就變成戚長發傳的心法很弱 03/20 12:38
128F：→ mone741120:那如果連城劍法一開始不是亂傳, 純粹是每一代的練法不 03/20 12:39
129F：→ mone741120:不完全正確, 那在當代便會說戚長發傳的劍法很弱 03/20 12:40
130F：→ mone741120:同樣的笑傲中林家辟邪劍法, 大家在不知道重點被林遠圖 03/20 12:41
131F：→ mone741120:砍掉時, 大家也會說林震南老爸"傳"給林震南的很爛不是? 03/20 12:41
132F：→ mone741120:因為這段中用了"傳"此字, 所以小弟才會有這種想法 03/20 12:43
133F：→ mone741120:因為我看的是"張三丰所傳的心法", 所以才有此想 03/20 12:44
134F：→ mone741120:而同步中少林極致內功與九陽不相上下, 並未寫傳字, 自 03/20 12:44
135F：→ mone741120:然就忽略了可能因為"傳", 而不足的部份 03/20 12:45
我們知道，那作者更清楚啦。
他怎麼會評價成那武功本身威力很弱？
若如您所述，作者也會知道少林僧不得其法，他就不會當成少林功法威力弱啊！
您認為因為傳不好，對武功本身的威力評價就會變差。
我要您找的案例，就是能佐證您上述說法的書中例證。
結果您講辟邪那更妙了，那剛好是與您所述相反的。
書上是說辟邪很強，只是林家後人未得其法。
書上可不會認為辟邪很弱。
136F：推 mone741120:所以是否有"當世"的隱含概念或許是一個重點吧 03/20 13:41
137F：推 mone741120:小弟覺得作者在寫那句旁白同時考慮了當代的價值觀點 03/20 13:46
138F：→ mone741120:而且作者若知道少林僧不得其法, 他不會當成少林弱 03/20 13:47
139F：→ mone741120:但若旁白加入當世價值觀, 作者是否就會寫, 當代少林傳 03/20 13:48
140F：→ mone741120:授的心法不良(包含解讀問題) 03/20 13:48
141F：→ mone741120:因為對當世價值觀而言不見得知道少林只是解讀不良 03/20 13:49
當世有很威的少林功法。
沒錯吧？
但就算少林僧人未得其法，作者會否說這功法很弱？
我認為按照原作者的寫法，他不會這樣表示。
就拿您舉的辟邪來說，他描述說這功夫很威，只是林家後人未得其法。
您認為作者會說這功法很弱。
那我就請您舉個原著中，作者有這樣描述的例子啊。
142F：推 mone741120:我的著重點不是在作者是否認為並說它很弱 03/20 17:09
143F：→ mone741120:而是作者是否會因考慮小說中當代的觀點而表示當代不強 03/20 17:10
那就是說它弱了啊。
就如您舉的辟邪，有沒有因為後傳不得其法，評價變成辟邪不強？
不會啊，著作中還是說辟邪很強，只是林家不得其法嘛。
144F：→ mone741120:另外, 舉一個想法不在於有沒有其他的例子, 而在這個想 03/20 17:10
145F：→ mone741120:法是否存在於可能性吧 03/20 17:10
我就是認為不可能啊。
一方認為如此，另一方認為並非如此。
要看啥？
要看證據嘛。
所謂證據，
舉書中例子就是引證的功夫啊。
辟邪的反例正足以引證：
即便否定傳法，也不會否定對武功本身的威力評價啊。
您堅持說有這種可能，那我當然要您引證嘛。
146F：→ mone741120:不然作者寫一件事還要考慮在其他作品有沒有類似的事來 03/20 17:12
147F：→ mone741120:支持自己寫的這件事, 那但同類的一件事要怎麼寫出來?? 03/20 17:12
148F：→ mone741120:不然是否我也要請您舉其他書的例子在說當一個功法加了 03/20 17:16
149F：→ mone741120:某"要素"變得威很多然後作者沒寫出這個"要素"的例子?? 03/20 17:17
150F：→ mone741120:您前面舉的段氏導氣...與逆練九陰蛤蟆功對內功威力提升 03/20 17:18
151F：→ mone741120:不如您假設的加料九陽多, 但作者還是寫出段正明傳功與 03/20 17:19
152F：→ mone741120:歐陽峰傳逆練九陰給楊過的句子 03/20 17:19
153F：→ mone741120:但小弟不要求您舉這個例子是因為您的解讀小弟也認為有 03/20 17:20
154F：→ mone741120:合理性 03/20 17:21
155F：→ mone741120:那有沒有這個例子小弟就不在意 03/20 17:23
156F：推 mone741120:"那但同類的一件事要怎麼寫出來??"修正為 03/20 22:05
157F：→ mone741120:"那同類的第一件事要怎麼寫出來??" 03/20 22:05
不是這樣吧？
您認為「有加料」【就不能算】傳張無忌「武當九陽」。
我認為「有加料」【還是能算】傳張無忌「武當九陽」。
遇到爭議怎麼辦？
引原文例證是最簡單的方法啊。
加料學段氏心法的段譽內功，還能不能用逍遙派內力稱呼之？
原文說可以啊。
加料學逆練九陰的楊過內功，還能不能用白駝山內力稱呼之？
原文說可以啊。
您堅持說不可以，但既然原文都說可以了，這不就輕易證明您的看法有誤？
管他加料多或少，不影響本身武功性質下，作者還是用原本的名稱啊。
郭靖降龍加了很多九陰份量咧，但作者還是稱呼那是降龍十八掌啊。
回過頭來看，
您認為作者會因為傳法差，就會認定功夫本身威力不行。
但原文中（見辟邪例證）：
即便否定傳法，也不會否定對武功本身的威力評價啊。
既然證明作者是這樣看待傳法和本身威力的，這不就輕易證明您的看法有誤？
引證要對等嘛。
您說要「同類第一件事」，那我就反過來質疑您啦。
「同類可是有好幾件事」，都沒折損對原本功夫本身的評價，您卻堅持會這樣！？
那跟您要一個書中例證很過份麼？
當初沒人解開游坦之易筋經之謎，難道作者會評價易筋經威力不行？
當初沒人解開俠客島太玄經之謎，難道作者會評價太玄經威力不行？
當初沒人解開全套葵花寶典竅要，難道作者會評價葵花寶典威力不行？
當初林家後人不知辟邪劍法竅要，難道作者會評價辟邪劍法威力不行？
……
同類例子多了，可是結果都與您主張的相反。
從邏輯常理看您的說法也不對啊。
傳法有問題，是後人理解的問題，怎能說就此論說功夫本身高下也弱？
怎麼看您的解讀都不對勁啊。
跟書中說法衝突、與邏輯常理相悖，那跟您要一個書中例證很過份麼？
總不成「不用啥根據」您說了就算吧？
那還算哪門子理性討論？
158F：推 mone741120:所以我說我不認為"作者單單在評論心法優劣呀" 03/21 00:54
159F：→ mone741120:我說作者可以是用"當世一般練武者的觀點來寫旁白呀" 03/21 00:55
160F：→ mone741120:我從來沒說在我的論述中作者會說"少林很弱" 03/21 00:56
161F：推 mone741120:但作者會不會可能說"這代少林僧傳給少林弟子的心法爛" 03/21 00:57
162F：→ mone741120:好比我當人家的微積分家教，但我的微積分並不是大高手 03/21 00:58
163F：→ mone741120:水準，那在專精微積分學者(或微積分之神)的眼中，我教 03/21 01:00
164F：→ mone741120:"給學生的微積分"不就很爛嗎？？但是說我"傳授"給學生 03/21 01:01
165F：→ mone741120:的微積分很爛很淺的人，會去說微積分本身很爛嗎？？ 03/21 01:02
166F：→ mone741120:小弟一直想描述的就是這件事，但小弟不曉得為什麼您會 03/21 01:02
167F：→ mone741120:一直想成在這個例子中，"微積分之神"或"微積分高手" 03/21 01:03
168F：→ mone741120:會說"微積分"本身很爛 03/21 01:04
您說對一件事。
他們若針對您的教學，他們會「指明」是您教的爛，不會說這門學科爛。
因為這根本是兩件事，要分清楚，不能混為一談。
若您堅持的解讀為真，
書上應該「指明」說這是針對各派對心法的理解程度。
然而原文中卻是講各派功法被比下去。
169F：→ mone741120:小弟我覺得我已經描述的很清楚了，您誤解了我的意思， 03/21 01:04
170F：→ mone741120:或是不認同我的說法就算了，何必一直說人不理智在凹?? 03/21 01:05
171F：推 mone741120:我的說法一直沒折損作者武功的原始評價，為什麼您會一 03/21 01:08
172F：→ mone741120:直以為我認為作者在折損原武功的評價 03/21 01:08
173F：推 mone741120:至於加料與否您舉的例子根本和小弟所預想的差太多 03/21 01:52
174F：→ mone741120:因為您說加料後的武當九陽能威力變強二倍到三倍到不輸 03/21 01:53
175F：→ mone741120:甚至超越的威力，那依照您要求的舉例的前提下，您是否 03/21 01:53
176F：→ mone741120:也該舉一個"加料後"能比"加料前"強兩三倍而做作者還不 03/21 01:54
177F：→ mone741120:特別寫出來的例子 03/21 01:55
178F：→ mone741120:明確寫出來的例子 03/21 01:55
179F：→ mone741120:您舉得那些例子即使威力沒再強兩三倍，作者還是有寫出 03/21 01:56
180F：→ mone741120:加什麼料呀 03/21 01:56
181F：推 mone741120:而我舉得例子我不知道書中有沒有，但現實生活倒是有很 03/21 02:01
182F：→ mone741120:多人會這麼說話吧～～ 03/21 02:02
您把「練九陽的方法」想成「使玉女十九劍的方法」就很容易理解。
這也是書上有的例證。
1.風清揚加料使玉女十九劍，令狐沖認為這使劍法門超威，但不是玉女十九劍威。
此外，原著中令狐沖還是認為風清揚使的是玉女十九劍。
2.九陽本身不會跟各門派內功大同小異，所以原著中一定是講練九陽的方法。
套1.的例證可以證明，加料威力倍增，教張無忌練的還是九陽，只是練法超威。
3.這超威的評價，絕對不是基於其他人對「玉女」、「九陽」的【理解不夠】。
而是這練或使的法門，本來威力就高過其他的功夫。
套這裡的例子，若說「使玉女的法門超威」，
就是說這法門比玉女威，而非華山對玉女的理解不夠，理解夠也一樣被比下去。
那同理，若說「練九陽的法門最威」，
就是說這法門比少林威，而非少林對內功的理解不夠，理解夠也一樣被比下去。
話說回來，
作者若要針對理解程度，是直接說清楚他對象的。
不會說成內功法門被比下去。
舉例來說，火工頭陀想偷學的內功法門很高明，但是他不理解練功法門。
故作者直接清楚的批評他不得其法、批評其練功成效，
但測度該功法本身威力，作者評價可沒打絲毫折扣（不輸九陽）。
辟邪也是同理。
根據例證顯而易見，作者評論的到底是「功法本身」還是「理解程度」。
他是【分】的清清楚楚，講的明明白白。
原文說各派內功法門威力被比下去，但作者可有說他是針對「各派的理解」？
沒有啊，一向都有講清楚的他，大方直述各派功法的威力就是被比下去了。
那就是說明功法本身威力被比下去了。
按照語文邏輯也知道，「即便各派理解不夠」，亦不能寫成「各派功法不行」。
因為明明「不是」功法不行，「只是」理解的問題嘛。（作者有清楚分為兩件事）
所以知道：
1.若是要說理解有問題，作者就直接評論其理解不夠，不會寫成功法被比下去。
（舉例來說，金剛門、辟邪、太玄經……，理解不夠照寫威力超強。）
2.倒過頭來，若原文評比功法，就是純論功法本身高下。
（舉例來說，易筋經高於其他少林內功，作者根本不考量理解問題。）
183F：推 mone741120:只不過您說的玉女十九劍和這裡九陽有有點不同 03/21 10:20
184F：→ mone741120:因為該段較前面的部份才說了張三丰閉關數次，仍未得全 03/21 10:21
185F：→ mone741120:貌，再加以中間的惋惜語氣，可以說是張三丰心知自己傳 03/21 10:23
186F：→ mone741120:的部尚不及原版，如果威力超過原版，而解毒不如的話， 03/21 10:24
187F：→ mone741120:作者是否會像寫玉女十九劍時，因為這"法門"，使得練出 03/21 10:25
188F：→ mone741120:練出的九陽超出原本的九陽？？ 03/21 10:26
189F：→ mone741120:但解毒效果因某某原因所以又比原版差？？ 03/21 10:27
190F：推 mone741120:至於寫練功法門部份，因為看不出來是否與原版九陽相同 03/21 10:44
191F：→ mone741120:所以依照您的結論，那段會變成"加料的武當九陽"，但我 03/21 10:45
192F：→ mone741120:認為"加料"的話，比較其他部的寫法在前後文會寫，因此 03/21 10:46
193F：→ mone741120:我認為是"不加料"的，那根據小弟"提出的不加料結論" 03/21 10:47
194F：→ mone741120:要如何讓最後一句成立，就變成"張三丰教的武當九陽"很 03/21 10:48
195F：→ mone741120:好，超過了其他派"教"的內功，因為小弟認為多了一個 03/21 10:49
196F：→ mone741120:"傳"，就可以有和"張三丰的武當九陽比少林內功強"，有 03/21 10:50
197F：→ mone741120:不同的解讀方式 03/21 10:50
198F：→ mone741120:另外一個問題想請問，若您說的加料的武當九陽已經是天 03/21 10:52
199F：→ mone741120:下第一，那同時期被已創出的純陽無極依您的說法是否也 03/21 10:53
200F：→ mone741120:變成並列天下第一，如同等的話，那何必多此一舉做白工 03/21 10:54
201F：→ mone741120:如純陽比加料九陽強的話，那加料九陽還是天下第一嗎?y 03/21 10:55
202F：→ mone741120:如純陽比加料九陽弱，那創來幹嘛 03/21 10:55
您顯然沒有辨別「劍法」與「使劍法門」之差，及「內功」與「內功練法」之差。
風清揚的使劍法門，可以運用在使玉女劍，也可以運用在各派劍法。
張三丰的內功練法，可以拿來練武當九陽，也可以拿來練各派內功。
練的武功好比是「食材」，張三丰、風清揚的法門好比是「廚師」。
掌廚功力天下第一的廚師，拿爛的食材，一樣可以整治出遠超越食材等級的料理。
但美味再怎麼升級，爛食材的本質（化學成分）不會改變。
風清揚也可以把玉女十九劍使得很厲害，
但論玉女十九劍本身的威力，仍然不高。
張三丰可以從殘缺九陽練出超越九陽原版的境界。
但論武當九陽本身的程度，仍然不高。
武當九陽這食材本身論高低別說遠比不上原版九陽，還輸少林九陽咧。
203F：推 mone741120:所以您的意思, 那段是講張三丰所教的練法很高明, 而不 03/21 13:10
204F：→ mone741120:是在講武當九陽很高明?? 03/21 13:10
當然啊。
我都說九陽不會與各門派內功大同小異了！
那是在講練功方法，也就是您說的加料。
205F：→ mone741120:那如果張三丰將這個練法拿來練完整九陽會不會更強?? 03/21 13:11
206F：→ mone741120:那結論不就變成因為張三丰很高明, 所以敎的練法很高明 03/21 13:12
207F：→ mone741120:那該段的意思不就是變成因為張三丰的高明程度是天下第 03/21 13:13
208F：→ mone741120:一所以教出來的練法是天下第一 03/21 13:13
對。
與您差別最大處，就是這與少林派解讀云云無關。
209F：推 mone741120:哈~~這反而和在下最初的立論 03/21 13:28
210F：→ mone741120:因為"老張天下第一, 所以所傳也是天下第一一致"不是?? 03/21 13:29
不是。
您去扯到少林解讀云云。
但書中可不會因為解讀，影響對武功本身威力的評等。
211F：推 mone741120:我的論點是作者會針對"誰教的武功心法評等" 03/21 19:51
按書中例證，若如此會講清楚啊。
就如作者明確說明無色所悟「較張君寶」為高。
倒過來說，若作者說獨孤所悟較「天下各派劍術」為高，
那作者比較的目標就是「天下各派劍術本身」，而非「各派能理解的劍術」云云。
212F：→ mone741120:小弟應該提了很多次, 我沒說作者在評武學的原始威力 03/21 19:52
213F：→ mone741120:作者在評的是"教的人所教的武學威力" 03/21 19:52
214F：→ mone741120:那依您的說法, 張三丰因為武功天下第一, 所以傳的練法 03/21 19:53
215F：→ mone741120:天下第一不是嗎??著重點都在張三丰武功天下第一不是?? 03/21 19:54
差別在於：
您是比較「張三丰所傳的不加料武當九陽」
與「各派（例如少林）不理解的內功」。
我則是論「張三丰所傳的練功法門（根本是加料本身）」
與「各派內功本身的威力」
前後都不一樣，怎能說我們論點一致？
結果呢？
論前者，
書中說他傳張無忌的法門與各門派大同小異，顯然不是武當九陽。
這足以論證這就是有加料。
我也引證風清揚使玉女十九劍，加料可以變成超威，而且不用另更名稱。
我以原文佐證這論點。
論後者，
書中顯示不得其法與功夫威力根本是兩回事。
不會因為不得其法而說這功夫本身威力不行。
倒過來說，書中評比功夫本身威力時，也根本不考慮是否被理解。
我也以原文佐證這論點。
您拿不出原著佐證就算了，說的還跟書中相反。
所以我才鄭重的請教您，在您心中的「理性」討論，
會這樣不舉自身證據的堅持己見？
會這樣無視不利證據的堅持己見？
不是我要酸您，
而是您的討論行為超出我對「理性討論」的認知範疇啦。
您心中堅持的定見是您自己，又不是書中的說法（還相悖離咧），那怎麼算理性？
※ 編輯: F00L 來自: 211.21.113.171 (03/22 02:07)