作者F00L (愚者)
看板JinYong
标题Re: [讨教] 张无忌可以算是第一高手吗？
时间Sat Mar 14 06:09:14 2009
※ 引述《haryewkun (Har)》之铭言：
: 首先，你说，张三丰有能力指导别人练没见过的内功，这很明显是错的。
: 张三丰没有见过九阳神功的原文，他没办法自创一套出来。
: 这是书里面有写的，麻烦不要在这边硬凹。谢谢。
张三丰在指导张无忌之前，有没有得知全套九阳？
没有嘛！
见了面之後，张三丰有没有指导张无忌练内功？
有啊！
这都是原文说的，是哪里硬拗了？
回头看您讲的。
张三丰没办法创一套符合九阳疗伤功效的内功，这的确没错啊。
这重点在哪里？
在「疗伤功效」啊！
但上面原文提到的指导张无忌融合内功，是指导啥？
是指导「对战威力变强」！
您拿「疗伤功效」张三丰没辄，硬去扯成「对战威力变强」张三丰也不行。
摆明就是牛头不对马嘴。
这种偷渡概念的说法，才是典型的硬拗。
随便举例也知道。
黄药师没能耐像一灯一样以一阳指救黄蓉，这是疗伤功效不如。
但难道黄药师就比一灯内功弱？
强弱程度跟疗伤功效是两回事，您到底有没有概念啊？
: 至於你说，
: “是否先要从张无忌口中得知九阳全貌，然後自己运作，才能传授给张无忌？”
: 要从张无忌口中得知九阳全貌这一句是正确的，
: 但“自己运作”这一段却未必。
: 你把两句话，一句对，一句错的混合在一起，可这是两回事。
: 张无忌要张三丰指导他心法，张三丰可以当然必须知道九阳、乾坤、太极的
: 口诀，但却不一定要他自己练过。
: 要证明吗？
: 乾坤大挪移第七层就是一个证明，创第七层的人，本身内力也是练不到第七
: 层的，但他可以凭空想象出来。
: 张三丰要指导张无忌融合九阳、乾坤、太极，他自己一定要练九阳神功吗？
: 未必。
然後呢？乾坤作者的第七层如何？
是有19句错乱的。
而且作者说张无忌若去练这19句会走火、会挂点！
书要看熟啊。
作者怎麽评价这种方式的？
他跳过了这一句，再练下去时，又觉顺利，
但数句一过，重遇阻难，自此而下，阻难迭出，
「阻难迭出」！根本就是障碍重重！
但张三丰指导张无忌呢，是迅速见效，还让张无忌觉得深不可测。
看出差别了麽？
乾坤还只是运劲咧。
用想像教人练内功本身？
编故事麽？
那也要有点谱啊！
: 你认为要练，只是你作为读者自以为是的想法，不见得是书里面的想法。
: 我已经举出王语嫣作为例子——王语嫣可以指导招式、武功，但她自己有练
: 吗？
: 所以，凭什麽断定，张三丰指导张无忌融合九阳、乾坤、太极，他自己就一
: 定要练完全套？
王语嫣算啥例子？
王语嫣能指导人练内功？
何况王语嫣没看过的东西，她能教麽？
您还在举王语嫣就太没概念了。
王语嫣的功能就是活字典。
她指导武功，是因为她看的秘笈比对方完整。
要是对方也有完整秘笈，王语嫣要指点啥？
张无忌的例子却不同。
张无忌拥有最完整的九阳资讯。
看出差异了没有？
: 乾坤大挪移第七层的心法有十九句是错的，这是没错。
: 但张三丰指导张无忌融合九阳、乾坤、太极，张无忌立刻就可以告知他修炼
: 的结果，难道张三丰不能立刻修改吗？
: 都有人现场给你回馈（feedback）了啊！
搞笑麽？
等走火了再修改？
张无忌跟着学，是觉得对方深不可测的。
您很搞笑。
错错错！改改改！还能让张无忌觉得深不可测？
: 所以，你认为张三丰要指导张无忌融合九阳、乾坤、太极，他自己就一定要
: 练完整套九阳神功，那只是你作为读者自己的想法。
: 不要说张三丰，就练那个清凉寺的主持神山上人，看对手动手几招，就可以
: 指出那招般若掌的精髓。
: 更何况是张三丰？一定要自己练过才能够指导？
讲几遍了？
我们在讲教「内功」！
您举的例子是指导内功？
举例烦请有点概念好麽？
: 同样的句子还给你，你不是作者，你也没资格矮化别人。
: 别人说黯然销魂掌会不会就是杨过的无剑版本，你就说书里面没有这样写，
: 不准别人凭空想象。
: 现在你就凭空想象说张三丰除了纯阳无极功之外，还有其他武功，又说书里
: 面没有说张三丰“只会”纯阳无极功，所以你想象有理？
: 很明显是双重标准耶……
: 照你的标准，我是不是能够想象觉远大师除了会九阳神功，还会易筋经？
: 反正书里面没有说过觉远大师“只会”九阳神功啊！
: 只有您可以凭空幻想，就不准别人凭空幻想？
类比失败，牛头不对马嘴。
我是举书中原文，说无剑概念是「木剑境界剑塚」的记载。
您要否认？
因为原文是将无剑概念并入木剑层级，所以属木剑概念。
自然不是「使掌」的概念。
我是举书中反证，指出这种想像「与原着的写法相矛盾」。
简言之，
不是我不准他这样想，是举出原文来证明他这样想是错的。
现在这里，
您是能找出原文的证据，驳斥张三丰会无极功以外内功的说法？
不行嘛。
倒过来说，
我就在举原文挑战您认定「张三丰内功仅只会无极功」的幻想啊。
来，照您说无极功远逊九阳，那也远逊一堆子少林派内功啦。
可是张三丰认为他武功不输达摩东传。
而且武当被定义是内家武功，张三丰自认是比不上少林外家功夫的。
若照您讲的那样，
则张三丰内功输、外功也输……
他会自认不输达摩东传？
还有，张三丰外功不行，若内功也逊，张无忌会评估他深不可测？
（上面论述有原文佐证，如果您不知道在哪，可以跟我说。）
所以根据原文，您的幻想是站不住脚的。
除非您要说纯阳无极功能比九阳还强！
不然就是张三丰另有自信的高深内功。
: 也容我再说一次，
: 凭什麽说有能力融合九阳九阴就是高深很多的能耐？
: 鸠摩智有能力用小无相功运使七十二门绝技，那么鸠摩智的功夫很高深吗？
: 郭靖也能够同时使用降龙十八掌和空明拳，郭靖的功夫很高深吗？
: 不会左右相搏的人，练到死也没办法同时使出两种功夫。
: 不会小无相功的人，练到死也没办法同时使出七十二门绝技。
: 凭什麽说能够练两种武功，就算是比别人高深的证明？
: 你的逻辑，完全不合理。
您根本没搞懂。
您讲的都是招式的施展。
但现在讲的是内功。
还有，书中有提过能阴阳刚柔并济交融，是比单一面向更高深的境界。
（上面论述有原文佐证，如果您不知道在哪，可以跟我说。）
重点来了，
要融合九阴九阳，就是九阴九阳要练成融合。
那一个能拥有练成九阳和九阴的人，
（姑且不论他还有九阴、以及融合综效）
会反而比只单纯有九阳的人功力要差？
您又来搞笑麽？
: 是谁在凭空想象？
: 萧峰什麽时候认为他自己是在靠功力远胜玄字僧而打趴对方的？
上次就贴啦，您不只是没看熟，引给您看也无视？
根基打好，内力雄强，则一切平庸招数使将出来都能发挥极大威力，
这一节萧峰自是深知，那日在聚贤庄上力斗群雄，
他以一套众所周知的『太祖长拳』会战天下英雄好汉，
任他一等一的高人，也均束手拜服。
萧峰自认为他之所以打平庸招数的太祖长拳能震慑群雄，
是因为根基好、内功强，所以能将平庸招数发挥出极大威力。
: 萧峰打趴玄难的时候，只是说他比对方年轻，出招比对方快，所以变成后发
: 制人，在你口中，却变成功力远胜玄字僧而打趴对方了？
那是原文，
甚麽我口中？
请把书看熟一点啦。
: 萧峰打的太祖长拳，照书中所说，明明是“拳术已经达到完美之境”。
有概念点好不好？
您不知道，内功好的人可以使出常人使不出的招式？
张无忌不知自己这麽想，只因身负九阳神功之故，
他所设想的招数虽能克敌制胜，却绝不是比殷、宋二人更妙更精，
常人更万万无法做到。
懒得引整段，烦请自行去温习一下。
照原文中萧峰的想法，他是因为根基好、内功强，才能打出这种拳术境界。
您是装傻还是真的没看熟？
: 他的拳术比玄慈等人高很多，再加上年轻力壮，所以即使萧峰内力不见得胜
: 出多少，依然可以后发制人。
: 原文：
: 但见乔峰和玄难只拆得七八招，高下已判。他二人所使的拳招，都是一
: 般的平平无奇，但乔峰每一招都是慢了一步，任由玄难先发。玄难一出招，
: 乔峰跟着递招，也不知是由于他年轻力壮，还是行动加倍的迅捷，每一招都
^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^
: 是后发先至。
: ------------------------------------------------------------------
: 看到了吗？原文解释他之所以可以后发制人，是因为他年轻力壮。这和内力
: 有什麽关系？
我笑出来了！
您是故意讲一半的是麽？
就是内功比较高，行动加倍迅捷啊。
而且这边讲的是「也不知」……云云。
但我上面的引文可是萧峰自己的确实诠释。
: 如果内力强过人，就可以不靠拳术修为，随便出一招就可以打败对手，那么
: 游坦之的功力不是高过萧峰吗？爲什麽几招就被萧峰打趴在地？
谁说不靠拳术修为了？
谁啊？
您怎麽还在紮稻草人乱扯？
我有说萧峰拳术糟？从来没有啊！
那您乱扯这干嘛？
杜撰别人没说的话乱攻击，是很没格调的做法。
是无意间不小心就罢了，讲了好几次还是在扯这套，您没其他招数了麽？
是您说论功力，萧峰和玄寂差不太多的。（需要我抓您前文麽？）
我引原文表示，萧峰自己就认为因为内力远胜才震服对手。
萧峰认为因为自己「内力好」，用平庸招数也可以扁对方联手，
结果您说对方一个就和萧峰内力差不多！？？？
您是作者？还是会使降龙？
我们该相信原着、相信萧峰？还是听您的？
: 老是说我书没看熟，到底是谁的书没看熟？
当然是您。
要我举证麽？
是谁说张无忌战三僧是中午开打？是您！
结果呢？
书中说从「日头偏东」就开打了。
是谁说一个渡字僧就和张无忌功力相近？是您！
结果呢？
书上说张无忌内力不输三僧联手。
是谁说张无忌引三僧功力互打？是您！
结果呢？
书上说张无忌与三僧双方内力相抗。
是谁说达摩练全72绝技？是您！
结果呢？
书中只说达摩练「诸般」绝技。
是谁说72绝技全为中土少林所创？是您！
结果呢？
书中说达摩就练了其中诸般绝技。
…………
随便一举就一长串了。
这还不包括那种……
「成昆级内力的萧峰降龙可以赢过郭靖」这类没根据的笑谈咧。
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◆ From: 115.81.106.68
1F：推 josephhou:我只能说，辛苦你了....(狂笑) 03/14 06:11
2F：推 f222051618:版主加油 我已经懒得看他回文了 等着看你回文驳斥的地 03/14 06:28
3F：→ f222051618:就足以＝ ＝y 03/14 06:28
4F：推 qazxcvb:某h没立足点了 呵呵 想看他再掰的说 03/14 06:32
5F：推 easytry:哈哈 但对於逻辑0分的人 她还是会有歪理啦 03/14 06:42
6F：→ easytry:从之前讨论就很明显了 逻辑谬误指出来 他还是不懂 03/14 06:43
7F：推 wfelix:版主居然少打了：张三丰传授给张无忌的内功就「威力」而论 03/14 09:24
8F：→ wfelix:是当时天下第一。 03/14 09:25
9F：→ mone741120:当然天下第一还要考量到当时他的功力天下第一吧 03/14 11:20
10F：→ mone741120:简单的说作者就是要把张三丰塑造成当世天下第一感觉 03/14 11:22
11F：→ mone741120:而且还考量到少林弟子有功法却练不好的情况呀 03/14 11:23
12F：→ wfelix:作者是说他传授的法门威力第一，不是只练的好不好 03/14 12:13
13F：推 mone741120:那不就有误~~如果张三丰内功法门天下第一, 那达摩着作 03/14 12:52
14F：→ mone741120:呢??所以才论作者有些旁白是纯拿来捧人用, 根本参考性 03/14 12:52
15F：→ mone741120:薄弱 03/14 12:52
16F：→ mone741120:倚天旁白说少林重外, 武当重内, 但事实上呢??光以天龙 03/14 12:53
17F：→ mone741120:扫地僧要说他内力功法差吗??不是嘛 03/14 12:54
18F：推 mone741120:作者在写不同作品时即使考虑连贯性, 也会有为文学效果 03/14 13:03
19F：→ mone741120:而忽略本质设定的情况, 有些旁白可信, 但有些自相矛盾 03/14 13:04
20F：→ mone741120:的旁白呢??? 03/14 13:05
您要先证明旁白矛盾啊。
旁白哪里矛盾的？
烦请举出来写清楚啊。
说啥「张三丰内力比张无忌还差」的，是原着？
不是啊，是一些读者的个人臆测而已嘛。
但说张三丰不输达摩东传的是原文写的啊。
旁白写的东西，和那些读者幻想抵触，旁白就不可信？
那太扯了吧？
明明依循原着，只要认同张三丰内力超强，就不会有问题了啊。
21F：推 mone741120:首先小弟从未说张三丰内力比张无忌差, 只是单纯认为同 03/16 00:51
22F：→ mone741120:级罢了, 拿老张和小张比原本就有经验问题, 表现有差距 03/16 00:51
23F：→ mone741120:乃正常之事 03/16 00:51
您讲这些和我质疑您的有何关连？
您要先证明旁白矛盾啊。
旁白哪里矛盾的？
烦请举出来写清楚啊。
24F：推 mone741120:旁白说张三丰所传功法天下第一那达摩功法天下第几? 03/16 13:50
可以是第二，更可以是并列第一。
25F：推 haryewkun:m大你被版主晃点了吧。张三丰传授给小张无忌，所谓天下 03/16 16:48
26F：→ haryewkun:第一的，就是残缺版的九阳神功啊。 03/16 16:48
27F：推 mone741120:如此不就是有些旁白是效果需要吗~~XD 03/16 19:57
靠残缺版就能练就不输完整版十成水准的内功法门，难道还不足以称做威力天下第一？
您很妙，
跟您想法不合的，或您解释不出来的，
就推说旁白是效果需要？是随便讲的？
您打算舍弃不甩这段？
到底是以您为准？还是以原文为准？
28F：推 mone741120:首先单以内功心法而论, 残缺版不可能比得上完整版 03/17 17:50
29F：→ mone741120:前文说张三丰闭关数次後仍无法领悟完貌 03/17 17:51
30F：→ mone741120:所以张三丰的九阳功即使经过自己尝试补述, 也不及完整 03/17 17:51
31F：→ mone741120:九阳 03/17 17:51
32F：→ mone741120:那张三丰为什麽能练到您所谓>=九阳的功力 03/17 17:52
33F：→ mone741120:当然是自己加了原本不属於九阳的部份 03/17 17:52
34F：→ mone741120:可以是其他他自练的内功心法(纯阳等) 03/17 17:53
35F：→ mone741120:搭配其他内功心法所练成的功力是张三丰的功力, 但这是 03/17 17:53
36F：→ mone741120:全由武当九阳功而成的吗??不是嘛!! 03/17 17:54
37F：→ mone741120:或是你要说张三丰纯靠武当九阳没其他自创心法练到 03/17 17:54
38F：→ mone741120:九阳大成的境界, 那可能吗?? 除非少林峨嵋听到的是废物 03/17 17:55
39F：→ mone741120:不然就是张三丰靠练80年的武当九阳练到完整九阳大成 03/17 17:56
40F：→ mone741120:那可以说他超天才, 靠不完整的东西能练到和完整同级 03/17 17:56
41F：→ mone741120:但即使如此也不会让武当九阳纯心法达到完整九阳的水准 03/17 17:58
42F：→ mone741120:那旁白说什麽, 说张三丰传九阳给张无忌呀 03/17 17:58
43F：→ mone741120:张三丰传的是什麽九阳, 是武当九阳呀 03/17 17:59
44F：→ mone741120:张三丰用武当九阳配合其他心法练到和九阳同等是他的事 03/17 17:59
45F：→ mone741120:重点是他只传小张武当九阳呀~~所以我说那段是在捧老张 03/17 18:00
46F：→ mone741120:有什麽不对吗?? 03/17 18:00
您也说张三丰有自创其他许多法门。
这些法门可以是一套内功，难道不能是一门心法？
张三丰传张无忌武当九阳时，
他自身有研究出一些大幅增进功力的法门，难道会藏私不教？
段正明指导段誉的导气归虚，也是一种法门啊。
难道习练内功的法门，就一定要取个名字？创一套功夫？
原文说张三丰教心法的和各门派大同小异。
那显然就不是指「九阳本身」，而是他指导张无忌「练九阳的方法」。
除非您认为九阳神功本身和各门派内功大同小异！
47F：→ mone741120:还是版大能证明不加料的武当九阳和完整九阳就心法威力 03/17 18:01
48F：→ mone741120:同等 03/17 18:01
49F：→ mone741120:还有版大或许你文看的很熟, 但文中有未明述或是您认为 03/17 18:02
50F：→ mone741120:可以推导的事情, 推导的方式很多种, 不是只有版大你是 03/17 18:02
51F：→ mone741120:对的, 那版大您又何必处处质疑他人硬是要在与您讨论的 03/17 18:04
52F：→ mone741120:他人冠下负面评语呢~~ 03/17 18:05
请您将本文脉络看一下。
是您说「原文旁白矛盾」。
我不就问您哪里有矛盾？
结果您回是「威力第一」。
您认为原文威力第一是【矛盾】，这不是负面评语？
结果呢？
您指责原文的矛盾，其实是和您认知的想法矛盾。
原文本身仍然有「不矛盾的解读」。
那就很显然了，是您的解读有矛盾，并非原着有矛盾。
53F：推 mone741120:可惜在下还是认为那段叙述原文本身矛盾, 您所提出的解 03/18 23:06
54F：→ mone741120:释即使是想说明有"不矛盾的解读", 但依然对在下来说 03/18 23:07
55F：→ mone741120:此"不矛盾的解读"会变成为说那段原文是正确而凹 03/18 23:08
56F：→ mone741120:因为正常的写作脉络小弟认为 不会这样写 03/18 23:09
57F：→ mone741120:所以小弟还是认为要麻写错, 要麻是效果 03/18 23:09
在辩证时，您可以拿「您觉得」，来否定原着？
原文跟自己意见一致：别人错。
原文跟自己意见不一致：原文错。
您的意见＞原文＞别人。
这样还讨论啥？
58F：→ mone741120:不是我觉得, 原文直观那里就写的有问题呀 03/18 23:27
59F：→ mone741120:不然版大去问国文老师, 如果张三丰教的不加料武当九阳 03/18 23:28
60F：→ mone741120:是天下第一, 会不会造成武当九阳>完整九阳的bug 03/18 23:29
61F：→ mone741120:现在版大您需要额外假设九常力阳要加料才能天下第一吧 03/18 23:29
62F：→ mone741120:那不加料的武当九阳(传给小张)是不是天下第一您先管要 03/18 23:31
63F：→ mone741120:配合原文的问题, 到底是不是天下第一 03/18 23:31
64F：→ mone741120:版主您请先直观想想不加料的武当九阳到底是不是天下第 03/18 23:32
65F：→ mone741120:一, 在来评估在下的猜测 03/18 23:32
66F：→ mone741120:1.作者写作的小错误 2.作者在捧张三丰 03/18 23:33
「不加料」是您说的。
原着又没说不加料。
您认定的东西，会造成矛盾。
这是您的解读有问题，不是原着有矛盾。
67F：推 mone741120:还不懂吗~~加料的九阳神功(不管是纯阳还是太极) 03/18 23:47
68F：→ mone741120:就不是九阳了, 而纯九阳的部份, 前文说张三丰闭关数次 03/18 23:47
69F：→ mone741120:无法补齐, 意即在九阳的部份张三丰不及完整版 03/18 23:48
70F：推 mone741120:如果作者原本想的是有加料的, 我不相信他会不写出来 03/19 00:01
不懂的是您。
光一句您不相信，就能驳斥原着的话？
光一句您不相信，就能说原着是错谬？
随便举例都有。
学了「段氏导气归虚法」的段誉，他的内力难道就不是北冥了？
杨过学「逆练九阴法」的蛤蟆功，他的内力难道就不是白驼山内力？
这些功法都加料啦，但只要不是「整门学」，作者可都没定义成另一套内功。
话说回来，
作者花了一大段篇幅讲张三丰教导的方法，还说这方法「各门派大同小异」！
这摆明是讲去练九阳的方法，而不是九阳本身啊。
不然难道您认为各门派内功全都跟九阳大同小异？
玄冥神掌、幻阴指、寒冰棉掌……内功会跟九阳大同小异？
「没加料」是您自己认定的。
您认定的东西解释不出来，不是原着有矛盾，是您的认定有矛盾。
71F：推 mone741120:但当时先师觉远大师传授经文，我所学不全，至今虽闭关 03/19 19:23
72F：→ mone741120:数次，苦苦钻研，仍只能想通得三四成。眼下也只好教他 03/19 19:23
73F：→ mone741120:自练，能保得一日性命，便多活一日。当下将“九阳神功 03/19 19:23
74F：→ mone741120:的练法和口诀传了无忌， 03/19 19:24
75F：推 mone741120:看这段, 小弟看到的是张三丰的只评只能掌握 3 4成九阳 03/19 19:31
76F：→ mone741120:并把这三四成九阳传给张无忌, 我真的看不出加料的部份 03/19 19:32
加料说法要往後面看啊。
传了武当九阳，接下来才会传练武当九阳的方法嘛。
77F：→ mone741120:而您所举的两例, 并非是让内功变威的方式, 而是内法心 03/19 19:33
78F：→ mone741120:法的略为变化, 对内功威力并未提升 03/19 19:33
79F：→ mone741120:但论所传心法若只有九阳三四成为何被称天下第一?y 03/19 19:34
80F：→ mone741120:不就因为他的武当"九阳"确实是天下第一 03/19 19:35
81F：→ mone741120:而当时天下现世的心法, 确实也没有超过武当九阳的效益 03/19 19:36
那倚天中说的少林派内功咧？
那可是被作者点名不输九阳的内功啊。
除了那里，不加料的武当九阳本来就不能算天下第一。
光与峨嵋九阳、少林九阳比，就分占纯博高。
另外，照您那种解读，也解释不来武当九阳与各门派大同小异……云云。
我举的两例，威力没提升。
但那两例显示出，加料後也还是可以用原名啊。
张三丰教的法门可以增进妙用不行麽？
作者认定这威力天下第一不行麽？
哪里有矛盾呢？
82F：推 mone741120:事实上作者此段还是颇有瑕疵 03/19 20:30
83F：→ mone741120:因为在倚天第二回时, 作者说张三丰於九阳己得五六 03/19 20:30
84F：→ mone741120:而在此段又变成闭关数度仍只得三四 03/19 20:31
这的确。
目前并不存在通畅的解读。
「三四、五六」我目前视之为 BUG。
当然，若有人能通畅解释，那就不是 BUG了。
85F：→ mone741120:只能解释成作者在写此段时对等级设定只有张三丰是当世 03/19 20:32
86F：→ mone741120:第一人, 其他的没那麽谨慎 03/19 20:33
我不认同。
读者不能因为说作者回答有16年山洪练剑瑕疵，就否定作者整段的说法。
同理，不能因为几成有问题，就否定威力天下第一的描述。
87F：推 mone741120:至於张三丰所传九阳为何是当世天下第一 03/19 20:37
88F：→ mone741120:小弟认为可以解读成张三丰至少已经掌握自己武当九阳功 03/19 20:38
89F：→ mone741120:的全貌, 而其他门派受限於资质并非如张三丰如此优越 03/19 20:39
90F：→ mone741120:虽也得到部份经文, 但对经文理解没有张三丰如此透彻 03/19 20:40
91F：→ mone741120:所以张三丰所"传"之心法是天下第一 03/19 20:40
原文那里是在比较各门派内功，不用考虑练的人。
不然比较少林寺内功时，不也是如此？
92F：→ mone741120:至於被点名的少林内功会变成, 少林寺虽有和完整九阳同 03/19 20:41
93F：→ mone741120:级的内功心法, 但受限於资质问题, 对心法的解读无法如 03/19 20:41
94F：→ mone741120:张三丰如此透彻, 故即使有如此心法, 但在传的过程对心 03/19 20:42
95F：→ mone741120:法的解读与张三丰神人资质解读的过程有差异~~ 03/19 20:43
96F：推 mone741120:另外原文说, 各派的原理差别不大, 但练法有差 03/19 20:46
97F：→ mone741120:我认为不就是因为练法有差造成效果不同->心法出现高下 03/19 20:47
98F：→ mone741120:因为师父教练内功除了心法, 也要适度解释心法 03/19 20:48
99F：→ mone741120:而徒弟听了师父解释後也不一定能完全得知, 再自行习练 03/19 20:49
100F：→ mone741120:那因为张三丰是个超级明师, 所传心法自然相较别人是更 03/19 20:50
101F：→ mone741120:完整能练到最接近完全功力的练法 03/19 20:50
这种解读真的很怪。
比较武功威不威，着作中从不考虑解读问题。
易筋经没人解读开来，难道就要说威力很弱？
太玄经没人解读开来，难道就要说威力很弱？
102F：推 mone741120:我的想法再於那句话的"传"此字 03/19 21:30
103F：推 mone741120:就好比说一堆人在参悟太玄经而各自有自己的解读方式 03/19 21:35
104F：→ mone741120:那如果他将他的解读方式传给他的弟子 03/19 21:36
105F：→ mone741120:那会因为他传的心法是来自太玄经(但解错), 就说他传的 03/19 21:37
106F：→ mone741120:心法和原版一样强吗?? 03/19 21:37
问题是原着比较武功就不会那样看。
易筋经没人解读开来，难道就要说威力很弱？
太玄经没人解读开来，难道就要说威力很弱？
若您都知道上两题答案为非，
那为何少林寺内功没人解读的好，就要变成威力被比下去？
107F：推 mone741120:可是我认为可以"传"这个字来解释 03/19 22:30
108F：→ mone741120:作者在此用了一个"传"(可以视为"教") 03/19 22:30
109F：→ mone741120:那不就会变成需考量到"教"的品质问题 03/19 22:32
110F：→ mone741120:同一个心法, 让张三丰和郭靖各自教, 教出来的水平应该 03/19 22:33
111F：→ mone741120:会不一样吧, 就因为有教的过程, 所以老师们教下来的东 03/19 22:33
112F：→ mone741120:西好不好也变的很重要不是吗?? 03/19 22:34
作者如果是要讲指导能力，直接讲张三丰很会教就好了。
既然原文中说威力第一的是「心法」，就是在讲这功夫本身。
我上面有举例，按照原文写法，
哪有因少林寺内功没人解读的好，就要变成功夫威力本身被比下去的道理？
我认为根本不用读者自己掰。
这样好了，您在全作中找个例子。
找个作者是讲教学能力，却评论成武功高下的例子。
这样讨论比较具体。
113F：推 mone741120:目前只有想到连城诀中连城剑法的传承 03/20 01:53
114F：→ mone741120:每一代老师都故意教不好, 而言达平要教狄云高一阶的剑 03/20 01:56
115F：→ mone741120:法时是就是直接捅戚长发教的剑法不好 03/20 01:58
116F：→ mone741120:就变成连城剑法全貌很强, 但由戚长发教出来剑法就很烂 03/20 02:17
117F：推 mone741120:至於您举得"易筋经没人解读开来，难道就要说威力很弱" 03/20 02:26
118F：→ mone741120:或"太玄经没人解读开来，难道就要说威力很弱" 03/20 02:27
119F：→ mone741120:我们不会说正版太玄经很弱，但我们会说－解错的太玄经 03/20 02:28
120F：→ mone741120:很弱不是吗?? 03/20 02:28
121F：→ mone741120:但当然解错的人在解对的人出现之前很难发现自己解错 03/20 02:29
122F：→ mone741120:或是"解得不好的人"，在"解得好的人"在他面前告诉他解 03/20 02:30
123F：→ mone741120:得不好，也很难发现自己解得不好吧 03/20 02:31
您举的例子和这里不相类啊。
按照您的例子，
人家只会说师父乱教，不会说那武功威力很弱，那自然不会使那武功威力被比下去。
话说回来，我们所针对的原文中，作者也没阐释各门各派有解释的问题。
人家一没说是解释问题，
二来就算是解释有问题，也不能藉此说各门派心法威力不行，
所以我不认为您那个解读是原文要表达的意思。
124F：推 mone741120:这是因为我们知道连城剑法的传承本身是一个乱教的过程 03/20 12:35
125F：→ mone741120:若对没看过正版的连城剑法的人(书中角色), 但知道戚长 03/20 12:36
126F：→ mone741120:发的剑法是连城剑法(但不知道被弱化)的人, 就会说戚长 03/20 12:37
127F：→ mone741120:发传的连城剑法很弱, 那不就变成戚长发传的心法很弱 03/20 12:38
128F：→ mone741120:那如果连城剑法一开始不是乱传, 纯粹是每一代的练法不 03/20 12:39
129F：→ mone741120:不完全正确, 那在当代便会说戚长发传的剑法很弱 03/20 12:40
130F：→ mone741120:同样的笑傲中林家辟邪剑法, 大家在不知道重点被林远图 03/20 12:41
131F：→ mone741120:砍掉时, 大家也会说林震南老爸"传"给林震南的很烂不是? 03/20 12:41
132F：→ mone741120:因为这段中用了"传"此字, 所以小弟才会有这种想法 03/20 12:43
133F：→ mone741120:因为我看的是"张三丰所传的心法", 所以才有此想 03/20 12:44
134F：→ mone741120:而同步中少林极致内功与九阳不相上下, 并未写传字, 自 03/20 12:44
135F：→ mone741120:然就忽略了可能因为"传", 而不足的部份 03/20 12:45
我们知道，那作者更清楚啦。
他怎麽会评价成那武功本身威力很弱？
若如您所述，作者也会知道少林僧不得其法，他就不会当成少林功法威力弱啊！
您认为因为传不好，对武功本身的威力评价就会变差。
我要您找的案例，就是能佐证您上述说法的书中例证。
结果您讲辟邪那更妙了，那刚好是与您所述相反的。
书上是说辟邪很强，只是林家後人未得其法。
书上可不会认为辟邪很弱。
136F：推 mone741120:所以是否有"当世"的隐含概念或许是一个重点吧 03/20 13:41
137F：推 mone741120:小弟觉得作者在写那句旁白同时考虑了当代的价值观点 03/20 13:46
138F：→ mone741120:而且作者若知道少林僧不得其法, 他不会当成少林弱 03/20 13:47
139F：→ mone741120:但若旁白加入当世价值观, 作者是否就会写, 当代少林传 03/20 13:48
140F：→ mone741120:授的心法不良(包含解读问题) 03/20 13:48
141F：→ mone741120:因为对当世价值观而言不见得知道少林只是解读不良 03/20 13:49
当世有很威的少林功法。
没错吧？
但就算少林僧人未得其法，作者会否说这功法很弱？
我认为按照原作者的写法，他不会这样表示。
就拿您举的辟邪来说，他描述说这功夫很威，只是林家後人未得其法。
您认为作者会说这功法很弱。
那我就请您举个原着中，作者有这样描述的例子啊。
142F：推 mone741120:我的着重点不是在作者是否认为并说它很弱 03/20 17:09
143F：→ mone741120:而是作者是否会因考虑小说中当代的观点而表示当代不强 03/20 17:10
那就是说它弱了啊。
就如您举的辟邪，有没有因为後传不得其法，评价变成辟邪不强？
不会啊，着作中还是说辟邪很强，只是林家不得其法嘛。
144F：→ mone741120:另外, 举一个想法不在於有没有其他的例子, 而在这个想 03/20 17:10
145F：→ mone741120:法是否存在於可能性吧 03/20 17:10
我就是认为不可能啊。
一方认为如此，另一方认为并非如此。
要看啥？
要看证据嘛。
所谓证据，
举书中例子就是引证的功夫啊。
辟邪的反例正足以引证：
即便否定传法，也不会否定对武功本身的威力评价啊。
您坚持说有这种可能，那我当然要您引证嘛。
146F：→ mone741120:不然作者写一件事还要考虑在其他作品有没有类似的事来 03/20 17:12
147F：→ mone741120:支持自己写的这件事, 那但同类的一件事要怎麽写出来?? 03/20 17:12
148F：→ mone741120:不然是否我也要请您举其他书的例子在说当一个功法加了 03/20 17:16
149F：→ mone741120:某"要素"变得威很多然後作者没写出这个"要素"的例子?? 03/20 17:17
150F：→ mone741120:您前面举的段氏导气...与逆练九阴蛤蟆功对内功威力提升 03/20 17:18
151F：→ mone741120:不如您假设的加料九阳多, 但作者还是写出段正明传功与 03/20 17:19
152F：→ mone741120:欧阳峰传逆练九阴给杨过的句子 03/20 17:19
153F：→ mone741120:但小弟不要求您举这个例子是因为您的解读小弟也认为有 03/20 17:20
154F：→ mone741120:合理性 03/20 17:21
155F：→ mone741120:那有没有这个例子小弟就不在意 03/20 17:23
156F：推 mone741120:"那但同类的一件事要怎麽写出来??"修正为 03/20 22:05
157F：→ mone741120:"那同类的第一件事要怎麽写出来??" 03/20 22:05
不是这样吧？
您认为「有加料」【就不能算】传张无忌「武当九阳」。
我认为「有加料」【还是能算】传张无忌「武当九阳」。
遇到争议怎麽办？
引原文例证是最简单的方法啊。
加料学段氏心法的段誉内功，还能不能用逍遥派内力称呼之？
原文说可以啊。
加料学逆练九阴的杨过内功，还能不能用白驼山内力称呼之？
原文说可以啊。
您坚持说不可以，但既然原文都说可以了，这不就轻易证明您的看法有误？
管他加料多或少，不影响本身武功性质下，作者还是用原本的名称啊。
郭靖降龙加了很多九阴份量咧，但作者还是称呼那是降龙十八掌啊。
回过头来看，
您认为作者会因为传法差，就会认定功夫本身威力不行。
但原文中（见辟邪例证）：
即便否定传法，也不会否定对武功本身的威力评价啊。
既然证明作者是这样看待传法和本身威力的，这不就轻易证明您的看法有误？
引证要对等嘛。
您说要「同类第一件事」，那我就反过来质疑您啦。
「同类可是有好几件事」，都没折损对原本功夫本身的评价，您却坚持会这样！？
那跟您要一个书中例证很过份麽？
当初没人解开游坦之易筋经之谜，难道作者会评价易筋经威力不行？
当初没人解开侠客岛太玄经之谜，难道作者会评价太玄经威力不行？
当初没人解开全套葵花宝典窍要，难道作者会评价葵花宝典威力不行？
当初林家後人不知辟邪剑法窍要，难道作者会评价辟邪剑法威力不行？
……
同类例子多了，可是结果都与您主张的相反。
从逻辑常理看您的说法也不对啊。
传法有问题，是後人理解的问题，怎能说就此论说功夫本身高下也弱？
怎麽看您的解读都不对劲啊。
跟书中说法冲突、与逻辑常理相悖，那跟您要一个书中例证很过份麽？
总不成「不用啥根据」您说了就算吧？
那还算哪门子理性讨论？
158F：推 mone741120:所以我说我不认为"作者单单在评论心法优劣呀" 03/21 00:54
159F：→ mone741120:我说作者可以是用"当世一般练武者的观点来写旁白呀" 03/21 00:55
160F：→ mone741120:我从来没说在我的论述中作者会说"少林很弱" 03/21 00:56
161F：推 mone741120:但作者会不会可能说"这代少林僧传给少林弟子的心法烂" 03/21 00:57
162F：→ mone741120:好比我当人家的微积分家教，但我的微积分并不是大高手 03/21 00:58
163F：→ mone741120:水准，那在专精微积分学者(或微积分之神)的眼中，我教 03/21 01:00
164F：→ mone741120:"给学生的微积分"不就很烂吗？？但是说我"传授"给学生 03/21 01:01
165F：→ mone741120:的微积分很烂很浅的人，会去说微积分本身很烂吗？？ 03/21 01:02
166F：→ mone741120:小弟一直想描述的就是这件事，但小弟不晓得为什麽您会 03/21 01:02
167F：→ mone741120:一直想成在这个例子中，"微积分之神"或"微积分高手" 03/21 01:03
168F：→ mone741120:会说"微积分"本身很烂 03/21 01:04
您说对一件事。
他们若针对您的教学，他们会「指明」是您教的烂，不会说这门学科烂。
因为这根本是两件事，要分清楚，不能混为一谈。
若您坚持的解读为真，
书上应该「指明」说这是针对各派对心法的理解程度。
然而原文中却是讲各派功法被比下去。
169F：→ mone741120:小弟我觉得我已经描述的很清楚了，您误解了我的意思， 03/21 01:04
170F：→ mone741120:或是不认同我的说法就算了，何必一直说人不理智在凹?? 03/21 01:05
171F：推 mone741120:我的说法一直没折损作者武功的原始评价，为什麽您会一 03/21 01:08
172F：→ mone741120:直以为我认为作者在折损原武功的评价 03/21 01:08
173F：推 mone741120:至於加料与否您举的例子根本和小弟所预想的差太多 03/21 01:52
174F：→ mone741120:因为您说加料後的武当九阳能威力变强二倍到三倍到不输 03/21 01:53
175F：→ mone741120:甚至超越的威力，那依照您要求的举例的前提下，您是否 03/21 01:53
176F：→ mone741120:也该举一个"加料後"能比"加料前"强两三倍而做作者还不 03/21 01:54
177F：→ mone741120:特别写出来的例子 03/21 01:55
178F：→ mone741120:明确写出来的例子 03/21 01:55
179F：→ mone741120:您举得那些例子即使威力没再强两三倍，作者还是有写出 03/21 01:56
180F：→ mone741120:加什麽料呀 03/21 01:56
181F：推 mone741120:而我举得例子我不知道书中有没有，但现实生活倒是有很 03/21 02:01
182F：→ mone741120:多人会这麽说话吧～～ 03/21 02:02
您把「练九阳的方法」想成「使玉女十九剑的方法」就很容易理解。
这也是书上有的例证。
1.风清扬加料使玉女十九剑，令狐冲认为这使剑法门超威，但不是玉女十九剑威。
此外，原着中令狐冲还是认为风清扬使的是玉女十九剑。
2.九阳本身不会跟各门派内功大同小异，所以原着中一定是讲练九阳的方法。
套1.的例证可以证明，加料威力倍增，教张无忌练的还是九阳，只是练法超威。
3.这超威的评价，绝对不是基於其他人对「玉女」、「九阳」的【理解不够】。
而是这练或使的法门，本来威力就高过其他的功夫。
套这里的例子，若说「使玉女的法门超威」，
就是说这法门比玉女威，而非华山对玉女的理解不够，理解够也一样被比下去。
那同理，若说「练九阳的法门最威」，
就是说这法门比少林威，而非少林对内功的理解不够，理解够也一样被比下去。
话说回来，
作者若要针对理解程度，是直接说清楚他对象的。
不会说成内功法门被比下去。
举例来说，火工头陀想偷学的内功法门很高明，但是他不理解练功法门。
故作者直接清楚的批评他不得其法、批评其练功成效，
但测度该功法本身威力，作者评价可没打丝毫折扣（不输九阳）。
辟邪也是同理。
根据例证显而易见，作者评论的到底是「功法本身」还是「理解程度」。
他是【分】的清清楚楚，讲的明明白白。
原文说各派内功法门威力被比下去，但作者可有说他是针对「各派的理解」？
没有啊，一向都有讲清楚的他，大方直述各派功法的威力就是被比下去了。
那就是说明功法本身威力被比下去了。
按照语文逻辑也知道，「即便各派理解不够」，亦不能写成「各派功法不行」。
因为明明「不是」功法不行，「只是」理解的问题嘛。（作者有清楚分为两件事）
所以知道：
1.若是要说理解有问题，作者就直接评论其理解不够，不会写成功法被比下去。
（举例来说，金刚门、辟邪、太玄经……，理解不够照写威力超强。）
2.倒过头来，若原文评比功法，就是纯论功法本身高下。
（举例来说，易筋经高於其他少林内功，作者根本不考量理解问题。）
183F：推 mone741120:只不过您说的玉女十九剑和这里九阳有有点不同 03/21 10:20
184F：→ mone741120:因为该段较前面的部份才说了张三丰闭关数次，仍未得全 03/21 10:21
185F：→ mone741120:貌，再加以中间的惋惜语气，可以说是张三丰心知自己传 03/21 10:23
186F：→ mone741120:的部尚不及原版，如果威力超过原版，而解毒不如的话， 03/21 10:24
187F：→ mone741120:作者是否会像写玉女十九剑时，因为这"法门"，使得练出 03/21 10:25
188F：→ mone741120:练出的九阳超出原本的九阳？？ 03/21 10:26
189F：→ mone741120:但解毒效果因某某原因所以又比原版差？？ 03/21 10:27
190F：推 mone741120:至於写练功法门部份，因为看不出来是否与原版九阳相同 03/21 10:44
191F：→ mone741120:所以依照您的结论，那段会变成"加料的武当九阳"，但我 03/21 10:45
192F：→ mone741120:认为"加料"的话，比较其他部的写法在前後文会写，因此 03/21 10:46
193F：→ mone741120:我认为是"不加料"的，那根据小弟"提出的不加料结论" 03/21 10:47
194F：→ mone741120:要如何让最後一句成立，就变成"张三丰教的武当九阳"很 03/21 10:48
195F：→ mone741120:好，超过了其他派"教"的内功，因为小弟认为多了一个 03/21 10:49
196F：→ mone741120:"传"，就可以有和"张三丰的武当九阳比少林内功强"，有 03/21 10:50
197F：→ mone741120:不同的解读方式 03/21 10:50
198F：→ mone741120:另外一个问题想请问，若您说的加料的武当九阳已经是天 03/21 10:52
199F：→ mone741120:下第一，那同时期被已创出的纯阳无极依您的说法是否也 03/21 10:53
200F：→ mone741120:变成并列天下第一，如同等的话，那何必多此一举做白工 03/21 10:54
201F：→ mone741120:如纯阳比加料九阳强的话，那加料九阳还是天下第一吗?y 03/21 10:55
202F：→ mone741120:如纯阳比加料九阳弱，那创来干嘛 03/21 10:55
您显然没有辨别「剑法」与「使剑法门」之差，及「内功」与「内功练法」之差。
风清扬的使剑法门，可以运用在使玉女剑，也可以运用在各派剑法。
张三丰的内功练法，可以拿来练武当九阳，也可以拿来练各派内功。
练的武功好比是「食材」，张三丰、风清扬的法门好比是「厨师」。
掌厨功力天下第一的厨师，拿烂的食材，一样可以整治出远超越食材等级的料理。
但美味再怎麽升级，烂食材的本质（化学成分）不会改变。
风清扬也可以把玉女十九剑使得很厉害，
但论玉女十九剑本身的威力，仍然不高。
张三丰可以从残缺九阳练出超越九阳原版的境界。
但论武当九阳本身的程度，仍然不高。
武当九阳这食材本身论高低别说远比不上原版九阳，还输少林九阳咧。
203F：推 mone741120:所以您的意思, 那段是讲张三丰所教的练法很高明, 而不 03/21 13:10
204F：→ mone741120:是在讲武当九阳很高明?? 03/21 13:10
当然啊。
我都说九阳不会与各门派内功大同小异了！
那是在讲练功方法，也就是您说的加料。
205F：→ mone741120:那如果张三丰将这个练法拿来练完整九阳会不会更强?? 03/21 13:11
206F：→ mone741120:那结论不就变成因为张三丰很高明, 所以敎的练法很高明 03/21 13:12
207F：→ mone741120:那该段的意思不就是变成因为张三丰的高明程度是天下第 03/21 13:13
208F：→ mone741120:一所以教出来的练法是天下第一 03/21 13:13
对。
与您差别最大处，就是这与少林派解读云云无关。
209F：推 mone741120:哈~~这反而和在下最初的立论 03/21 13:28
210F：→ mone741120:因为"老张天下第一, 所以所传也是天下第一一致"不是?? 03/21 13:29
不是。
您去扯到少林解读云云。
但书中可不会因为解读，影响对武功本身威力的评等。
211F：推 mone741120:我的论点是作者会针对"谁教的武功心法评等" 03/21 19:51
按书中例证，若如此会讲清楚啊。
就如作者明确说明无色所悟「较张君宝」为高。
倒过来说，若作者说独孤所悟较「天下各派剑术」为高，
那作者比较的目标就是「天下各派剑术本身」，而非「各派能理解的剑术」云云。
212F：→ mone741120:小弟应该提了很多次, 我没说作者在评武学的原始威力 03/21 19:52
213F：→ mone741120:作者在评的是"教的人所教的武学威力" 03/21 19:52
214F：→ mone741120:那依您的说法, 张三丰因为武功天下第一, 所以传的练法 03/21 19:53
215F：→ mone741120:天下第一不是吗??着重点都在张三丰武功天下第一不是?? 03/21 19:54
差别在於：
您是比较「张三丰所传的不加料武当九阳」
与「各派（例如少林）不理解的内功」。
我则是论「张三丰所传的练功法门（根本是加料本身）」
与「各派内功本身的威力」
前後都不一样，怎能说我们论点一致？
结果呢？
论前者，
书中说他传张无忌的法门与各门派大同小异，显然不是武当九阳。
这足以论证这就是有加料。
我也引证风清扬使玉女十九剑，加料可以变成超威，而且不用另更名称。
我以原文佐证这论点。
论後者，
书中显示不得其法与功夫威力根本是两回事。
不会因为不得其法而说这功夫本身威力不行。
倒过来说，书中评比功夫本身威力时，也根本不考虑是否被理解。
我也以原文佐证这论点。
您拿不出原着佐证就算了，说的还跟书中相反。
所以我才郑重的请教您，在您心中的「理性」讨论，
会这样不举自身证据的坚持己见？
会这样无视不利证据的坚持己见？
不是我要酸您，
而是您的讨论行为超出我对「理性讨论」的认知范畴啦。
您心中坚持的定见是您自己，又不是书中的说法（还相悖离咧），那怎麽算理性？
※ 编辑: F00L 来自: 211.21.113.171 (03/22 02:07)