※ 引述《F00L (愚者)》之銘言： : ※ 引述《ifyoutry (格小森)》之銘言： : ────────────────────────────────────── : 推 ifyoutry:我想表達的並不是楊過就是當年的劍魔　而想說的是不見得 03/11 17:40 : → ifyoutry:可以用重劍級來形容楊過的境界　他使木劍自認已經達到了 03/11 17:41 : → ifyoutry:劍魔當年的境界　這可能是他吹牛　但他後期再度自創了自 03/11 17:42 : → ifyoutry:己專用的武學　我認為黯然銷魂掌可能並不是獨孤武學　也 03/11 17:45 : → ifyoutry:可能就是楊過版本的無劍勝有劍　獨孤求敗的武學我個人的 03/11 17:46 : → ifyoutry:解讀是他一直試圖擺脫所謂劍的枷鎖　所以要做到出手無招 03/11 17:48 : → ifyoutry:甚至要做到無劍　令狐沖用的金玉滿堂乃是劍招　如果當時 03/11 17:49 : → ifyoutry:他就是出手無招　以無劍使出無招　當然風清揚一看就知道 03/11 17:50 : → ifyoutry:這是什麼玩意　但是其他人肯定看不出這到底要怎麼歸類 03/11 17:51 : → ifyoutry:黯然銷魂掌本身並不是掌法　袖子胸肌腹肌頭槌表情等等都 03/11 17:53 : → ifyoutry:可以拿來傷人　是無法被歸類的武功　這符合我對晚年獨孤 03/11 17:54 : → ifyoutry:求敗境界的想像　所以我才提出此一可能性　 03/11 17:55 : ────────────────────────────────────── : 說這種可能性很令人莞爾，我舉出下列四點原因。 : 1.誰說掌法中不能套別種攻擊？ : 降龍不能臂掃？不能出拳？不能鉤拿？不能身衝？ : 還是說若有這些招式，降龍就不是掌法？ : 是否為掌法，那是由原作者、書中人物定義的，不是讀者。 : 若作者及書中人物都認為黯然是掌法，黯然就是掌法。 : 楊過認為黯然是掌法。 : 您認為黯然不是掌法…… : 那我們讀者該信楊過？還是信您？ : 討論有個界線，就是依循書中說法。 : 您要自抒說，您心目中黯然感覺不像是掌法，OK，可以啊。 : 那您是站在著作外評論作者的定義嘛。 : 但我們現在是「討論」作者是怎麼設定的，那當然該以原著說法為主。 : 都各說各話自憑感覺，那還討論啥？ : 乾脆說在您心目中蕭峰內力不如康敏啊，您愛怎麼認定誰也沒輒。 : 所以，既然現在是「討論具備客觀性的著作原文」，煩請依循原文說法。 : 黯然不是掌法云云……還是甭提了。 : 除非，您比楊過還懂黯然。 楊過取名是掌法沒錯啊，但是也有提到這掌法與尋常武功大異，而實際打起來也確 實包含了頭鎚胸肌腹肌臀部等，其中還有像面無人色這種用表情肌的武功，那我們把 這套掌法定義成為一套楊過專用的武功應該不過分吧。 : 2.您說楊過練黯然（不拿劍）就是獨孤「無劍」路子，這真的很誇張。 : 那我照樣造句， : 郭靖練完越女劍，把劍放下練降龍掌，就是進入無劍境界。 : 四絕把劍放下各練絕技（降龍、蛤蟆、一陽、彈指），就是進入無劍境界。 : 這像話麼？ : 獨孤自認是劍魔，憑藉劍法打遍天下無敵手。 : 還自負他的劍術境界漸入無劍程度。 : 結果弄了個半天，「在您想像中」他是把拳腳掌法當成「無劍劍境」。 : 獨孤的無劍境界，原來江湖上滿堆人都浸潤到了。 : 這像話麼？ : 這算哪門子境界？ : 獨孤還自負個鵰啊？ 我有強調過楊過用這套武功可能是楊過板本的無劍勝有劍，但這未必是劍魔 的無劍勝有劍，他勝過的是自己的有劍。如果我說楊過用空手可以達到無劍勝 有劍這個說法您可以擴大解釋成所有用拳腳的高手都是無劍境界，那我是否 可以推測您認為獨孤求敗的草木竹石皆可為劍境界有包含木劍，所以天下身 負武功的道士在作法的時候都達到了木劍勝重劍的地步？ 大家都用獨孤九劍，令狐沖多半打輸風清揚，風清揚則肯定打輸獨孤求敗， 旁人達到了這個境界不代表就可以跟劍魔平起平坐，即便可以跟劍魔打平 ，那也無損於劍魔地位。 獨孤求敗累積了十年以上的經驗創造了重劍劍法，楊過沒幾個月就練到頗具 規模，他有因為修習時間比劍魔短而輕視獨孤求敗嗎？他佩服劍魔的地方是 他居然可以自己領悟到這種神境，而這才是獨孤求敗真正值得驕傲的地方。 : 3.再來，您自稱您的根據來自於「您的想像」。 : 那我得提醒您，自從獨孤創了九劍，他驗證九劍無敵後，就悵然埋劍退隱了。 : 獨孤為何埋劍退隱，從他回憶錄中可知，他認為無敵天下後沒有進步的動力了嘛。 : 結果呢？您想像中無中生有的自創一套「拳腳掌法的無劍境界」。 : 那容我問一下，那境界是在九劍之前？還是之後？ : 說之前不對盤啊。無劍怎能比九劍低階？ : 說之後也不對啊。九劍天下無敵就埋劍不玩啦，哪來的「拳腳掌法無劍境界」？ : 您自己不覺得您的想像很矛盾？ : 那為何不放下您的主觀想像，直接從書上的客觀說法看呢？ : 無劍的修練途徑，是不拘泥劍的形式，這是符合九劍的要旨的。 : 獨孤精修九劍之後，達到不滯於物，也天下無敵了，於是埋劍歸隱。 : 這不就前後貫串了？ 我絕對不是說拳腳掌法就是無劍境界，這我必須再次強調。 您也不用特地強調我是用想像的，我們現在討論是設法結合神鵰和笑傲兩部不 同作品裡面的情節，這難道不需憑想像？ 我要提出的是神鵰的獨孤求敗進步的歷史主要是以改變手上的武器當作里程碑 ，如果從這一點來看，他從重劍到木劍到自稱無劍，就絕不能排除後期的劍魔 真的手上沒有劍的可能。楊過曾經提出兩個木劍勝重劍的方案，後來他似乎 選擇了劍力這條路，有板友提過另一個劍法路線很可能就是獨孤九劍，我持 相同意見。 在這個前提下，在無招勝有招之後更進一步達到無劍勝有劍的獨孤求敗，他施 展武功時到底要如何辨認出他與劍的關連性？舉手投足盡是劍意？有可能，但如 果他連劍意都去除了呢？我認為他在此時就突破了劍的極限而達到武學顛峰，這 種程度我們根本無法了解，就像是外星人一樣。 外星人長什麼樣子？不知道，有沒有可能像倪匡講的就跟地球人一樣？有可能。 會不會完全體的獨孤求敗其實是動手動腳？或許是。 楊過如果說不會是無劍勝有劍的地步，最大的理由不會是因為他是用拳腳，而是 他出手有招，撇開這不談的話，由於他認為自己已達木劍程度，所以如果黯然消 魂掌超越了他拿木劍時候的程度，我們就可以稱之為這是楊過版本的無劍勝有劍 ，要強調楊過版本另外一個理由是因為最終的劍魔武功無法可考，自然無法比較。 我們的意見不同處在於，您認為無劍勝有劍是指非常精深並且可以任意施展的 獨孤九劍，我則認為無劍勝有劍是直接跳出了劍的領域達到武學的巔峰而不只 是劍術的顛峰。 : 4.第四點我回在您這段文章後面。 : ────────────────────────────────────── : 推 ifyoutry:另外金庸曾經在鹿鼎記的後記提到他對自己作品優劣有一番 03/11 17:22 : → ifyoutry:看法　但是他也非常喜歡其他讀者不同意他的看法　我相信 03/11 17:24 : → ifyoutry:如果查先生對作品好壞都不抱持我說了算的想法　那麼對故 03/11 17:25 : → ifyoutry:事內容的討論引用他的說法當做鐵一般的定律是否是他的本 03/11 17:25 : → ifyoutry:意呢?我個人是不這麼認為 03/11 17:25 : ────────────────────────────────────── : 您這說法顯然是強詞奪理，重點是不能自圓其說。 : 您拿作者的態度作文章，就該認真研究作者的態度。 : 金庸喜歡「評論小說人物、喜歡小說人物」的各種面向。 : 金庸可不喜歡別人改他的小說設定，他認為那些書中人物就像他的孩子一樣。 : 金庸樂於見到讀者說「喜歡」或「討厭」某某書中人物，因那表示讀者有共鳴。 : 金庸樂於見到讀者說「比較喜歡哪部」、「哪部比較好」，因那表示讀者有共鳴。 : 儘管，這些讀者意見與他未必一致，但他都樂見。 : 然而，您卻曲解到「設定」上頭去。 : 金庸不喜歡人家改他的作品，超級不爽的。 : 把令狐沖改成店小二； : 把小龍女改穿黑衣服； : 把洪七公改成大廢柴； : 把黯然掌法設定拿掉（改成鐵頭搞笑武功如何？）…… : 只要這類事情發生，他應該都是非常不滿的。 : 話說回來， : 在作者著作中，他設定令狐沖相對劍法高、楊過相對內力強。 : 您卻非要顛倒黑白…… : 還沾沾自喜說作者很認同您這樣子！！！ : 在我看來， : 這類自以為的狀況，就如同妄想將郭靖改編成淫魔，還能得到作者掌聲…… : 令人不勝欷噓！ 後來我也想到我不該代作者言，這是我不對的地方。 我主要是指像不同作品間的武功比較，由於除了特定幾部小說以外，金庸 寫作的時候不可能考慮到在手上的作品要怎麼跟之前甚至之後的人物或是 環境做連結所以像這種武功比較的看法，他也是寫完以後才去思考的，這跟 我們讀者相差不遠，或者不應該由作者鐵口直斷，因為作者也是會記錯的 ，如果查先生一定對，那楊過就不是在海邊練劍，書是錯的，要毫無條件 的相信應該要做到這一點。 我想說的是我們應該要更從金庸的字裡行間去做分析比較，並沒有要更改 設定的意思，至於顛倒黑白、沾沾自喜等以及類比成把郭靖改成淫魔這種 對我的形容，到底是在增加您文章的說服力，還是只是單純在酸我？ : ────────────────────────────────────── : 推 ifyoutry:至於雖然楊過有全力出掌的敘述　但我所提的是黯然銷魂掌 03/11 17:59 : → ifyoutry:郭靖平時全力出掌的勁力當然很強　但是降龍十八掌肯定更 03/11 18:00 : → ifyoutry:強　大概是這個意思 03/11 18:00 : ────────────────────────────────────── : 您弄錯了。 : 就拿降龍來說，高明在勁道的控制。 : 洪七公有講，「放」誰都會，「收」才難。 : 楊過出全力就是出全力，有啥好拗的？ : 楊過的全力黯然黃藥師也是打平啊。 : 黃藥師還說那剛猛勁道和降龍相當。 : 周伯通對黃藥師彈指的勁道聞所謂聞、見所未見？ : 周伯通對郭大俠降龍的勁道聞所謂聞、見所未見？ : 那周伯通把這評價給了金輪，不就是在勁道面向上，金輪獨占鼇頭？ 這應該要從頭說起，一般由於黃藥師的評價，黯然銷魂掌這門武功的 等級是被評比在降龍十八掌這一級，但由於楊過在唯一的實戰中在 負傷的姿態以五招打敗了金輪賊禿，所以這門武功有可能並不是如此 而已，問題是黯然銷魂掌之前有兩個人曾經看過，當時卻沒有這麼 強大的威勢，這有兩種可能。 一是金輪國師基本上是個廢柴，但國師在絕情谷中曾經與一燈和周伯通 作戰過，即使旁邊的黃蓉不斷干擾，叫雙鵰去亂，雖然高手相鬥相差 只是一線，卻頂多只讓賊禿居於下風而未呈敗勢，甚至在老頑童與南 帝的夾擊中還能脫身，這證明了國師絕對不是什麼地瓜蕃薯。 二是當初見證掌法的兩位高手其實並未見識到黯然銷魂掌全部的威力， 百花谷一戰中，雖然您說楊過全力以赴，但在襄陽城外楊過與賊禿的 作戰中，沒有黯然銷魂掌的楊過卻無法在百招之內壓制賊禿，與他使 出黯然銷魂掌時的狀態大不相同，所以他與周伯通過招而未用銷魂掌 之前這段時間是做不得準的，當然這些都不是重點，問題是實際上 黯然銷魂掌打出去老頑童怎麼處理？楊過一招一招發給老頑童見識， 已經是完全的切磋而非過招，而老頑童除了拖泥帶水用了左右互搏加 九陰真經加空明拳有擋下來，其他招式老頑童都是竭力防守，如果楊 過把他當賊禿打結果會怎樣沒人知道，但這邊楊過沒有使出全力是有 跡可循的。第二個見識到的是黃藥師，但是這一場切磋是藉由幾名 雜魚推來推去，算是比拼勁力，黃藥師並沒有實際接到黯然銷魂掌， 最後自承掌力不及，但對招式完全沒有提及，所以說這邊的銷魂掌 是打了折扣的也不無可能。 基於第二種狀況有成立可能，所以我提出了黯然銷魂掌或許是一個 比一般所想的程度還要再高的武功的論點。 : : 在開始我必須說，一般輿論是認為楊過心想沒帶玄鐵劍真是太看 : : 的起自己而認為楊過身為獨孤傳人是處於重劍階段，這絕對是個 : : 合理的說法，我提出另一種說法並不代表我認為這是無稽之談， : : 只是就我個人的想法提出另一種可能。 : 要提出可能的說法，當然就得經得起考驗啊。 : 這就是討論的價值嘛。 : : 首先是我跟FOOL大討論的究竟楊過跟金輪比拼真力是平分秋色還 : : 是楊過占上風，比拼的結果是楊過的長劍斷掉，金輪的雙輪脫手 : : 。這雙輪掉落的時候砸死了三名士兵，雖然高台高達十樓以上， : : 但即使士兵身上毫無護甲，也不是隨便丟個東西下去就可以砸死 : : 人，由此可知掉落的雙輪不會是什麼輕型兵器，最起碼單體不會 : : 比長劍輕，所以兵器的重量最少是長劍的兩倍，另外這輪子正是 : : 金輪國師之所以叫金輪國師的原因，是他使用數十年的趁手兵器 : : ，楊過雖然也用了數年的長劍，但他拿的是一般長劍，熟悉度更 : : 不可能比的過金輪，當然他們是比真力，趁手程度影響不大，這 : : 邊是舉出楊過在兵器上吃的虧。 : : 如果要找類似的例子，奔雷手文泰來用的單刀份量差不多是正常 : : 兩倍，如果他跟胡婓拿一般單刀雙刀相交，胡婓刀斷了但是文泰 : : 來的刀脫手而出，這結果文泰來大概也沒臉說自己跟對方平分秋 : : 色。如果甚至胡婓刀還沒斷，這就不是略勝一籌而已了。 : : 而楊過之所以要跟金輪比內力，是因為他從來沒遇過掌力如此大 : : 的人，抱著不然我們拼一下到底誰比較強的心態去跟雙輪硬砸， : : 砸完了才發現只論力道金輪的確有真功夫，如果早知道他這麼猛 : : ，就應該帶玄鐵劍讓他重溫一下什麼叫做雷霆萬鈞而不該用一般 : : 長劍搞到斷掉。 : : 單憑過一招以後楊過對於結果的一個感想，就去猜測楊過拿重劍 : : 比較威雖然不能說沒有根據，但是我個人總嫌太過武斷了一些。 : 這一段Ｗ兄有提出雙方差異性。 : 基本上您忽視了反作用力的發生狀況。 : 既然Ｗ兄已經詳述，此不贅言。 我是認為要發出能量的同時手上就會有多少反作用力，折斷的長劍 能減低多少力量不得而知，但這已經是物理學的範圍，非我所長。 : : 畢竟楊過擁有空手秒殺金輪的能力，這是事實。 : : 另外郭靖後來射一把長劍上去被絞斷，其時楊過早已為了維護郭 : : 襄手忙腳亂並且敗象已呈，應該是不能當作參考才是。 : 參考哪有只看一邊的？ : 參考就是要全面。 : 令狐沖受傷危急的狀況又不是沒有，對方內力還相對強勢太多了。 : 這更大落差下，令狐沖憑劍術殺出生天。 : 難道這不算呼應令狐沖劍術相對高明的認定？ : 另外，我是不怕開新爭議話題的。 : 楊過有秒殺金輪的戰績，這是事實。 : 但是說楊過有秒沙金輪的實力，可就未必是事實。 : 基本上金輪與楊過是同等級的高手，被您說成秒殺等級就形成矛盾。 : 我是認為金輪被秒是有附加原因的，並非勝負差距如此。 習得獨孤九劍的令狐沖的確有多次靠一把長劍殺出逆境的紀錄，但他 卻不曾遇過賊禿這種級數的人對著他不得不救的人用兵刃招呼的情形 ，倒是有個他遇過的人有類似的遭遇，那個人叫做東方不敗，而東方 不敗的下場如何呢？ 當然金輪被秒可能有附加原因，但還有一種更直接的可能性是黯然 銷魂掌真的很強，所以我對此有考慮過，就是上面那一段。 : : 楊過在離開絕情谷之後一直都在思考要如何木劍勝重劍進而無劍 : : 勝有劍，而光是拿木劍對著海潮練劍就練了六年，就連張無忌練 : : 九陽神功都沒有這麼久，其後又不知道花了多少心血練黯然銷魂 : : 掌，這到底是不是劍魔走的路沒人知道，但是對楊過來說這就是 : : 他的無劍勝有劍之道。而這套掌法也確實威力驚人，周伯通誇口 : : 王重陽如果還在世十招內可以收拾金輪，楊過卻只花五招就辦到 : : 了，我不明白為什麼有這麼多篇幅證明楊過的武學造詣卻要因為 : : 他的一個想法全盤抹煞，這是我想為楊過平反的動機。 : 楊過重劍後面是不是劍魔走的路？作者知道啦。 : 作者怎麼說？ : 他說因為「傳下來的不完整」，所以「楊過劍法沒有很強」。 : 照您的想像， : 楊過走對路，還接近無劍境界的終點了咧，真有夠完整、真有夠強！ : 作者講這樣，偏您硬要反著說。 : 還想套成各說各話的懸念？沒人知道…… : 怎會沒人知道？ : 作者寫小說、解釋小說，讀者就會知道。 : 您很妙， : 您說要提出一種可能，卻接連扼殺實際上的證據。 : 某段不能做為參考、作者說法不能列入引證…… : 哇咧，這還用討論麼？ : 直接由您發號施令講結論就好了是麼？ : 舉個極端的例子，某人提出「蕭峰是女人」的可能性…… : 旁人舉書中例子駁斥他，他說不算。 : 旁人舉作者之言駁斥他，他還是說不算。 : 那就擺明是那人預設立場、認定如此了，不是麼？那還討論啥？ 當然作者所言我們不能輕忽，我並沒有說楊過就是劍魔，因為 楊過選擇的木劍之路並不依靠精奧的劍法，他走的是另一條路， 新修版中也有提到快捷飄忽跟勁雄凝重是兩大正途，皆可達到 武學絕詣，那擅長劍法的令狐沖跟擅長劍力的楊過所專精的 部份就無高下之分，如果就此精進，都可以達到更高的層次， 這有何不妥？ 查先生說的是楊過不擅長的部份以及擅長的部份，卻沒有提及 他的可能性以及到底他處於什麼境界，那我想請教這些部分是 出自您的想像還是有本可考？ : : 當然每個人解讀方向不同，很多討論其實都是推測，關鍵在於是 : : 否合理，就像蕭峰說的，如果可以自圓其說，就不是強詞奪理了 這邊不小心刪掉，所幸並不是很重要，請見諒。 --

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