※ 引述《F00L (愚者)》之铭言： : ※ 引述《ifyoutry (格小森)》之铭言： : ────────────────────────────────────── : 推 ifyoutry:我想表达的并不是杨过就是当年的剑魔　而想说的是不见得 03/11 17:40 : → ifyoutry:可以用重剑级来形容杨过的境界　他使木剑自认已经达到了 03/11 17:41 : → ifyoutry:剑魔当年的境界　这可能是他吹牛　但他後期再度自创了自 03/11 17:42 : → ifyoutry:己专用的武学　我认为黯然销魂掌可能并不是独孤武学　也 03/11 17:45 : → ifyoutry:可能就是杨过版本的无剑胜有剑　独孤求败的武学我个人的 03/11 17:46 : → ifyoutry:解读是他一直试图摆脱所谓剑的枷锁　所以要做到出手无招 03/11 17:48 : → ifyoutry:甚至要做到无剑　令狐冲用的金玉满堂乃是剑招　如果当时 03/11 17:49 : → ifyoutry:他就是出手无招　以无剑使出无招　当然风清扬一看就知道 03/11 17:50 : → ifyoutry:这是什麽玩意　但是其他人肯定看不出这到底要怎麽归类 03/11 17:51 : → ifyoutry:黯然销魂掌本身并不是掌法　袖子胸肌腹肌头槌表情等等都 03/11 17:53 : → ifyoutry:可以拿来伤人　是无法被归类的武功　这符合我对晚年独孤 03/11 17:54 : → ifyoutry:求败境界的想像　所以我才提出此一可能性　 03/11 17:55 : ────────────────────────────────────── : 说这种可能性很令人莞尔，我举出下列四点原因。 : 1.谁说掌法中不能套别种攻击？ : 降龙不能臂扫？不能出拳？不能钩拿？不能身冲？ : 还是说若有这些招式，降龙就不是掌法？ : 是否为掌法，那是由原作者、书中人物定义的，不是读者。 : 若作者及书中人物都认为黯然是掌法，黯然就是掌法。 : 杨过认为黯然是掌法。 : 您认为黯然不是掌法…… : 那我们读者该信杨过？还是信您？ : 讨论有个界线，就是依循书中说法。 : 您要自抒说，您心目中黯然感觉不像是掌法，OK，可以啊。 : 那您是站在着作外评论作者的定义嘛。 : 但我们现在是「讨论」作者是怎麽设定的，那当然该以原着说法为主。 : 都各说各话自凭感觉，那还讨论啥？ : 乾脆说在您心目中萧峰内力不如康敏啊，您爱怎麽认定谁也没辄。 : 所以，既然现在是「讨论具备客观性的着作原文」，烦请依循原文说法。 : 黯然不是掌法云云……还是甭提了。 : 除非，您比杨过还懂黯然。 杨过取名是掌法没错啊，但是也有提到这掌法与寻常武功大异，而实际打起来也确 实包含了头鎚胸肌腹肌臀部等，其中还有像面无人色这种用表情肌的武功，那我们把 这套掌法定义成为一套杨过专用的武功应该不过分吧。 : 2.您说杨过练黯然（不拿剑）就是独孤「无剑」路子，这真的很夸张。 : 那我照样造句， : 郭靖练完越女剑，把剑放下练降龙掌，就是进入无剑境界。 : 四绝把剑放下各练绝技（降龙、蛤蟆、一阳、弹指），就是进入无剑境界。 : 这像话麽？ : 独孤自认是剑魔，凭藉剑法打遍天下无敌手。 : 还自负他的剑术境界渐入无剑程度。 : 结果弄了个半天，「在您想像中」他是把拳脚掌法当成「无剑剑境」。 : 独孤的无剑境界，原来江湖上满堆人都浸润到了。 : 这像话麽？ : 这算哪门子境界？ : 独孤还自负个鵰啊？ 我有强调过杨过用这套武功可能是杨过板本的无剑胜有剑，但这未必是剑魔 的无剑胜有剑，他胜过的是自己的有剑。如果我说杨过用空手可以达到无剑胜 有剑这个说法您可以扩大解释成所有用拳脚的高手都是无剑境界，那我是否 可以推测您认为独孤求败的草木竹石皆可为剑境界有包含木剑，所以天下身 负武功的道士在作法的时候都达到了木剑胜重剑的地步？ 大家都用独孤九剑，令狐冲多半打输风清扬，风清扬则肯定打输独孤求败， 旁人达到了这个境界不代表就可以跟剑魔平起平坐，即便可以跟剑魔打平 ，那也无损於剑魔地位。 独孤求败累积了十年以上的经验创造了重剑剑法，杨过没几个月就练到颇具 规模，他有因为修习时间比剑魔短而轻视独孤求败吗？他佩服剑魔的地方是 他居然可以自己领悟到这种神境，而这才是独孤求败真正值得骄傲的地方。 : 3.再来，您自称您的根据来自於「您的想像」。 : 那我得提醒您，自从独孤创了九剑，他验证九剑无敌後，就怅然埋剑退隐了。 : 独孤为何埋剑退隐，从他回忆录中可知，他认为无敌天下後没有进步的动力了嘛。 : 结果呢？您想像中无中生有的自创一套「拳脚掌法的无剑境界」。 : 那容我问一下，那境界是在九剑之前？还是之後？ : 说之前不对盘啊。无剑怎能比九剑低阶？ : 说之後也不对啊。九剑天下无敌就埋剑不玩啦，哪来的「拳脚掌法无剑境界」？ : 您自己不觉得您的想像很矛盾？ : 那为何不放下您的主观想像，直接从书上的客观说法看呢？ : 无剑的修练途径，是不拘泥剑的形式，这是符合九剑的要旨的。 : 独孤精修九剑之後，达到不滞於物，也天下无敌了，於是埋剑归隐。 : 这不就前後贯串了？ 我绝对不是说拳脚掌法就是无剑境界，这我必须再次强调。 您也不用特地强调我是用想像的，我们现在讨论是设法结合神鵰和笑傲两部不 同作品里面的情节，这难道不需凭想像？ 我要提出的是神鵰的独孤求败进步的历史主要是以改变手上的武器当作里程碑 ，如果从这一点来看，他从重剑到木剑到自称无剑，就绝不能排除後期的剑魔 真的手上没有剑的可能。杨过曾经提出两个木剑胜重剑的方案，後来他似乎 选择了剑力这条路，有板友提过另一个剑法路线很可能就是独孤九剑，我持 相同意见。 在这个前提下，在无招胜有招之後更进一步达到无剑胜有剑的独孤求败，他施 展武功时到底要如何辨认出他与剑的关连性？举手投足尽是剑意？有可能，但如 果他连剑意都去除了呢？我认为他在此时就突破了剑的极限而达到武学颠峰，这 种程度我们根本无法了解，就像是外星人一样。 外星人长什麽样子？不知道，有没有可能像倪匡讲的就跟地球人一样？有可能。 会不会完全体的独孤求败其实是动手动脚？或许是。 杨过如果说不会是无剑胜有剑的地步，最大的理由不会是因为他是用拳脚，而是 他出手有招，撇开这不谈的话，由於他认为自己已达木剑程度，所以如果黯然消 魂掌超越了他拿木剑时候的程度，我们就可以称之为这是杨过版本的无剑胜有剑 ，要强调杨过版本另外一个理由是因为最终的剑魔武功无法可考，自然无法比较。 我们的意见不同处在於，您认为无剑胜有剑是指非常精深并且可以任意施展的 独孤九剑，我则认为无剑胜有剑是直接跳出了剑的领域达到武学的巅峰而不只 是剑术的颠峰。 : 4.第四点我回在您这段文章後面。 : ────────────────────────────────────── : 推 ifyoutry:另外金庸曾经在鹿鼎记的後记提到他对自己作品优劣有一番 03/11 17:22 : → ifyoutry:看法　但是他也非常喜欢其他读者不同意他的看法　我相信 03/11 17:24 : → ifyoutry:如果查先生对作品好坏都不抱持我说了算的想法　那麽对故 03/11 17:25 : → ifyoutry:事内容的讨论引用他的说法当做铁一般的定律是否是他的本 03/11 17:25 : → ifyoutry:意呢?我个人是不这麽认为 03/11 17:25 : ────────────────────────────────────── : 您这说法显然是强词夺理，重点是不能自圆其说。 : 您拿作者的态度作文章，就该认真研究作者的态度。 : 金庸喜欢「评论小说人物、喜欢小说人物」的各种面向。 : 金庸可不喜欢别人改他的小说设定，他认为那些书中人物就像他的孩子一样。 : 金庸乐於见到读者说「喜欢」或「讨厌」某某书中人物，因那表示读者有共鸣。 : 金庸乐於见到读者说「比较喜欢哪部」、「哪部比较好」，因那表示读者有共鸣。 : 尽管，这些读者意见与他未必一致，但他都乐见。 : 然而，您却曲解到「设定」上头去。 : 金庸不喜欢人家改他的作品，超级不爽的。 : 把令狐冲改成店小二； : 把小龙女改穿黑衣服； : 把洪七公改成大废柴； : 把黯然掌法设定拿掉（改成铁头搞笑武功如何？）…… : 只要这类事情发生，他应该都是非常不满的。 : 话说回来， : 在作者着作中，他设定令狐冲相对剑法高、杨过相对内力强。 : 您却非要颠倒黑白…… : 还沾沾自喜说作者很认同您这样子！！！ : 在我看来， : 这类自以为的状况，就如同妄想将郭靖改编成淫魔，还能得到作者掌声…… : 令人不胜欷嘘！ 後来我也想到我不该代作者言，这是我不对的地方。 我主要是指像不同作品间的武功比较，由於除了特定几部小说以外，金庸 写作的时候不可能考虑到在手上的作品要怎麽跟之前甚至之後的人物或是 环境做连结所以像这种武功比较的看法，他也是写完以後才去思考的，这跟 我们读者相差不远，或者不应该由作者铁口直断，因为作者也是会记错的 ，如果查先生一定对，那杨过就不是在海边练剑，书是错的，要毫无条件 的相信应该要做到这一点。 我想说的是我们应该要更从金庸的字里行间去做分析比较，并没有要更改 设定的意思，至於颠倒黑白、沾沾自喜等以及类比成把郭靖改成淫魔这种 对我的形容，到底是在增加您文章的说服力，还是只是单纯在酸我？ : ────────────────────────────────────── : 推 ifyoutry:至於虽然杨过有全力出掌的叙述　但我所提的是黯然销魂掌 03/11 17:59 : → ifyoutry:郭靖平时全力出掌的劲力当然很强　但是降龙十八掌肯定更 03/11 18:00 : → ifyoutry:强　大概是这个意思 03/11 18:00 : ────────────────────────────────────── : 您弄错了。 : 就拿降龙来说，高明在劲道的控制。 : 洪七公有讲，「放」谁都会，「收」才难。 : 杨过出全力就是出全力，有啥好拗的？ : 杨过的全力黯然黄药师也是打平啊。 : 黄药师还说那刚猛劲道和降龙相当。 : 周伯通对黄药师弹指的劲道闻所谓闻、见所未见？ : 周伯通对郭大侠降龙的劲道闻所谓闻、见所未见？ : 那周伯通把这评价给了金轮，不就是在劲道面向上，金轮独占鳌头？ 这应该要从头说起，一般由於黄药师的评价，黯然销魂掌这门武功的 等级是被评比在降龙十八掌这一级，但由於杨过在唯一的实战中在 负伤的姿态以五招打败了金轮贼秃，所以这门武功有可能并不是如此 而已，问题是黯然销魂掌之前有两个人曾经看过，当时却没有这麽 强大的威势，这有两种可能。 一是金轮国师基本上是个废柴，但国师在绝情谷中曾经与一灯和周伯通 作战过，即使旁边的黄蓉不断干扰，叫双鵰去乱，虽然高手相斗相差 只是一线，却顶多只让贼秃居於下风而未呈败势，甚至在老顽童与南 帝的夹击中还能脱身，这证明了国师绝对不是什麽地瓜蕃薯。 二是当初见证掌法的两位高手其实并未见识到黯然销魂掌全部的威力， 百花谷一战中，虽然您说杨过全力以赴，但在襄阳城外杨过与贼秃的 作战中，没有黯然销魂掌的杨过却无法在百招之内压制贼秃，与他使 出黯然销魂掌时的状态大不相同，所以他与周伯通过招而未用销魂掌 之前这段时间是做不得准的，当然这些都不是重点，问题是实际上 黯然销魂掌打出去老顽童怎麽处理？杨过一招一招发给老顽童见识， 已经是完全的切磋而非过招，而老顽童除了拖泥带水用了左右互搏加 九阴真经加空明拳有挡下来，其他招式老顽童都是竭力防守，如果杨 过把他当贼秃打结果会怎样没人知道，但这边杨过没有使出全力是有 迹可循的。第二个见识到的是黄药师，但是这一场切磋是藉由几名 杂鱼推来推去，算是比拼劲力，黄药师并没有实际接到黯然销魂掌， 最後自承掌力不及，但对招式完全没有提及，所以说这边的销魂掌 是打了折扣的也不无可能。 基於第二种状况有成立可能，所以我提出了黯然销魂掌或许是一个 比一般所想的程度还要再高的武功的论点。 : : 在开始我必须说，一般舆论是认为杨过心想没带玄铁剑真是太看 : : 的起自己而认为杨过身为独孤传人是处於重剑阶段，这绝对是个 : : 合理的说法，我提出另一种说法并不代表我认为这是无稽之谈， : : 只是就我个人的想法提出另一种可能。 : 要提出可能的说法，当然就得经得起考验啊。 : 这就是讨论的价值嘛。 : : 首先是我跟FOOL大讨论的究竟杨过跟金轮比拼真力是平分秋色还 : : 是杨过占上风，比拼的结果是杨过的长剑断掉，金轮的双轮脱手 : : 。这双轮掉落的时候砸死了三名士兵，虽然高台高达十楼以上， : : 但即使士兵身上毫无护甲，也不是随便丢个东西下去就可以砸死 : : 人，由此可知掉落的双轮不会是什麽轻型兵器，最起码单体不会 : : 比长剑轻，所以兵器的重量最少是长剑的两倍，另外这轮子正是 : : 金轮国师之所以叫金轮国师的原因，是他使用数十年的趁手兵器 : : ，杨过虽然也用了数年的长剑，但他拿的是一般长剑，熟悉度更 : : 不可能比的过金轮，当然他们是比真力，趁手程度影响不大，这 : : 边是举出杨过在兵器上吃的亏。 : : 如果要找类似的例子，奔雷手文泰来用的单刀份量差不多是正常 : : 两倍，如果他跟胡婓拿一般单刀双刀相交，胡婓刀断了但是文泰 : : 来的刀脱手而出，这结果文泰来大概也没脸说自己跟对方平分秋 : : 色。如果甚至胡婓刀还没断，这就不是略胜一筹而已了。 : : 而杨过之所以要跟金轮比内力，是因为他从来没遇过掌力如此大 : : 的人，抱着不然我们拼一下到底谁比较强的心态去跟双轮硬砸， : : 砸完了才发现只论力道金轮的确有真功夫，如果早知道他这麽猛 : : ，就应该带玄铁剑让他重温一下什麽叫做雷霆万钧而不该用一般 : : 长剑搞到断掉。 : : 单凭过一招以後杨过对於结果的一个感想，就去猜测杨过拿重剑 : : 比较威虽然不能说没有根据，但是我个人总嫌太过武断了一些。 : 这一段Ｗ兄有提出双方差异性。 : 基本上您忽视了反作用力的发生状况。 : 既然Ｗ兄已经详述，此不赘言。 我是认为要发出能量的同时手上就会有多少反作用力，折断的长剑 能减低多少力量不得而知，但这已经是物理学的范围，非我所长。 : : 毕竟杨过拥有空手秒杀金轮的能力，这是事实。 : : 另外郭靖後来射一把长剑上去被绞断，其时杨过早已为了维护郭 : : 襄手忙脚乱并且败象已呈，应该是不能当作参考才是。 : 参考哪有只看一边的？ : 参考就是要全面。 : 令狐冲受伤危急的状况又不是没有，对方内力还相对强势太多了。 : 这更大落差下，令狐冲凭剑术杀出生天。 : 难道这不算呼应令狐冲剑术相对高明的认定？ : 另外，我是不怕开新争议话题的。 : 杨过有秒杀金轮的战绩，这是事实。 : 但是说杨过有秒沙金轮的实力，可就未必是事实。 : 基本上金轮与杨过是同等级的高手，被您说成秒杀等级就形成矛盾。 : 我是认为金轮被秒是有附加原因的，并非胜负差距如此。 习得独孤九剑的令狐冲的确有多次靠一把长剑杀出逆境的纪录，但他 却不曾遇过贼秃这种级数的人对着他不得不救的人用兵刃招呼的情形 ，倒是有个他遇过的人有类似的遭遇，那个人叫做东方不败，而东方 不败的下场如何呢？ 当然金轮被秒可能有附加原因，但还有一种更直接的可能性是黯然 销魂掌真的很强，所以我对此有考虑过，就是上面那一段。 : : 杨过在离开绝情谷之後一直都在思考要如何木剑胜重剑进而无剑 : : 胜有剑，而光是拿木剑对着海潮练剑就练了六年，就连张无忌练 : : 九阳神功都没有这麽久，其後又不知道花了多少心血练黯然销魂 : : 掌，这到底是不是剑魔走的路没人知道，但是对杨过来说这就是 : : 他的无剑胜有剑之道。而这套掌法也确实威力惊人，周伯通夸口 : : 王重阳如果还在世十招内可以收拾金轮，杨过却只花五招就办到 : : 了，我不明白为什麽有这麽多篇幅证明杨过的武学造诣却要因为 : : 他的一个想法全盘抹煞，这是我想为杨过平反的动机。 : 杨过重剑後面是不是剑魔走的路？作者知道啦。 : 作者怎麽说？ : 他说因为「传下来的不完整」，所以「杨过剑法没有很强」。 : 照您的想像， : 杨过走对路，还接近无剑境界的终点了咧，真有够完整、真有够强！ : 作者讲这样，偏您硬要反着说。 : 还想套成各说各话的悬念？没人知道…… : 怎会没人知道？ : 作者写小说、解释小说，读者就会知道。 : 您很妙， : 您说要提出一种可能，却接连扼杀实际上的证据。 : 某段不能做为参考、作者说法不能列入引证…… : 哇咧，这还用讨论麽？ : 直接由您发号施令讲结论就好了是麽？ : 举个极端的例子，某人提出「萧峰是女人」的可能性…… : 旁人举书中例子驳斥他，他说不算。 : 旁人举作者之言驳斥他，他还是说不算。 : 那就摆明是那人预设立场、认定如此了，不是麽？那还讨论啥？ 当然作者所言我们不能轻忽，我并没有说杨过就是剑魔，因为 杨过选择的木剑之路并不依靠精奥的剑法，他走的是另一条路， 新修版中也有提到快捷飘忽跟劲雄凝重是两大正途，皆可达到 武学绝诣，那擅长剑法的令狐冲跟擅长剑力的杨过所专精的 部份就无高下之分，如果就此精进，都可以达到更高的层次， 这有何不妥？ 查先生说的是杨过不擅长的部份以及擅长的部份，却没有提及 他的可能性以及到底他处於什麽境界，那我想请教这些部分是 出自您的想像还是有本可考？ : : 当然每个人解读方向不同，很多讨论其实都是推测，关键在於是 : : 否合理，就像萧峰说的，如果可以自圆其说，就不是强词夺理了 这边不小心删掉，所幸并不是很重要，请见谅。 --

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