※ 引述《ifyoutry (格小森)》之銘言： ────────────────────────────────────── 推 ifyoutry:我想表達的並不是楊過就是當年的劍魔　而想說的是不見得 03/11 17:40 → ifyoutry:可以用重劍級來形容楊過的境界　他使木劍自認已經達到了 03/11 17:41 → ifyoutry:劍魔當年的境界　這可能是他吹牛　但他後期再度自創了自 03/11 17:42 → ifyoutry:己專用的武學　我認為黯然銷魂掌可能並不是獨孤武學　也 03/11 17:45 → ifyoutry:可能就是楊過版本的無劍勝有劍　獨孤求敗的武學我個人的 03/11 17:46 → ifyoutry:解讀是他一直試圖擺脫所謂劍的枷鎖　所以要做到出手無招 03/11 17:48 → ifyoutry:甚至要做到無劍　令狐沖用的金玉滿堂乃是劍招　如果當時 03/11 17:49 → ifyoutry:他就是出手無招　以無劍使出無招　當然風清揚一看就知道 03/11 17:50 → ifyoutry:這是什麼玩意　但是其他人肯定看不出這到底要怎麼歸類 03/11 17:51 → ifyoutry:黯然銷魂掌本身並不是掌法　袖子胸肌腹肌頭槌表情等等都 03/11 17:53 → ifyoutry:可以拿來傷人　是無法被歸類的武功　這符合我對晚年獨孤 03/11 17:54 → ifyoutry:求敗境界的想像　所以我才提出此一可能性　 03/11 17:55 ────────────────────────────────────── 說這種可能性很令人莞爾，我舉出下列四點原因。 1.誰說掌法中不能套別種攻擊？ 降龍不能臂掃？不能出拳？不能鉤拿？不能身衝？ 還是說若有這些招式，降龍就不是掌法？ 是否為掌法，那是由原作者、書中人物定義的，不是讀者。 若作者及書中人物都認為黯然是掌法，黯然就是掌法。 楊過認為黯然是掌法。 您認為黯然不是掌法…… 那我們讀者該信楊過？還是信您？ 討論有個界線，就是依循書中說法。 您要自抒說，您心目中黯然感覺不像是掌法，OK，可以啊。 那您是站在著作外評論作者的定義嘛。 但我們現在是「討論」作者是怎麼設定的，那當然該以原著說法為主。 都各說各話自憑感覺，那還討論啥？ 乾脆說在您心目中蕭峰內力不如康敏啊，您愛怎麼認定誰也沒輒。 所以，既然現在是「討論具備客觀性的著作原文」，煩請依循原文說法。 黯然不是掌法云云……還是甭提了。 除非，您比楊過還懂黯然。 2.您說楊過練黯然（不拿劍）就是獨孤「無劍」路子，這真的很誇張。 那我照樣造句， 郭靖練完越女劍，把劍放下練降龍掌，就是進入無劍境界。 四絕把劍放下各練絕技（降龍、蛤蟆、一陽、彈指），就是進入無劍境界。 這像話麼？ 獨孤自認是劍魔，憑藉劍法打遍天下無敵手。 還自負他的劍術境界漸入無劍程度。 結果弄了個半天，「在您想像中」他是把拳腳掌法當成「無劍劍境」。 獨孤的無劍境界，原來江湖上滿堆人都浸潤到了。 這像話麼？ 這算哪門子境界？ 獨孤還自負個鵰啊？ 3.再來，您自稱您的根據來自於「您的想像」。 那我得提醒您，自從獨孤創了九劍，他驗證九劍無敵後，就悵然埋劍退隱了。 獨孤為何埋劍退隱，從他回憶錄中可知，他認為無敵天下後沒有進步的動力了嘛。 結果呢？您想像中無中生有的自創一套「拳腳掌法的無劍境界」。 那容我問一下，那境界是在九劍之前？還是之後？ 說之前不對盤啊。無劍怎能比九劍低階？ 說之後也不對啊。九劍天下無敵就埋劍不玩啦，哪來的「拳腳掌法無劍境界」？ 您自己不覺得您的想像很矛盾？ 那為何不放下您的主觀想像，直接從書上的客觀說法看呢？ 無劍的修練途徑，是不拘泥劍的形式，這是符合九劍的要旨的。 獨孤精修九劍之後，達到不滯於物，也天下無敵了，於是埋劍歸隱。 這不就前後貫串了？ 4.第四點我回在您這段文章後面。 ────────────────────────────────────── 推 ifyoutry:另外金庸曾經在鹿鼎記的後記提到他對自己作品優劣有一番 03/11 17:22 → ifyoutry:看法　但是他也非常喜歡其他讀者不同意他的看法　我相信 03/11 17:24 → ifyoutry:如果查先生對作品好壞都不抱持我說了算的想法　那麼對故 03/11 17:25 → ifyoutry:事內容的討論引用他的說法當做鐵一般的定律是否是他的本 03/11 17:25 → ifyoutry:意呢?我個人是不這麼認為 03/11 17:25 ────────────────────────────────────── 您這說法顯然是強詞奪理，重點是不能自圓其說。 您拿作者的態度作文章，就該認真研究作者的態度。 金庸喜歡「評論小說人物、喜歡小說人物」的各種面向。 金庸可不喜歡別人改他的小說設定，他認為那些書中人物就像他的孩子一樣。 金庸樂於見到讀者說「喜歡」或「討厭」某某書中人物，因那表示讀者有共鳴。 金庸樂於見到讀者說「比較喜歡哪部」、「哪部比較好」，因那表示讀者有共鳴。 儘管，這些讀者意見與他未必一致，但他都樂見。 然而，您卻曲解到「設定」上頭去。 金庸不喜歡人家改他的作品，超級不爽的。 把令狐沖改成店小二； 把小龍女改穿黑衣服； 把洪七公改成大廢柴； 把黯然掌法設定拿掉（改成鐵頭搞笑武功如何？）…… 只要這類事情發生，他應該都是非常不滿的。 話說回來， 在作者著作中，他設定令狐沖相對劍法高、楊過相對內力強。 您卻非要顛倒黑白…… 還沾沾自喜說作者很認同您這樣子！！！ 在我看來， 這類自以為的狀況，就如同妄想將郭靖改編成淫魔，還能得到作者掌聲…… 令人不勝欷噓！ ────────────────────────────────────── 推 ifyoutry:至於雖然楊過有全力出掌的敘述　但我所提的是黯然銷魂掌 03/11 17:59 → ifyoutry:郭靖平時全力出掌的勁力當然很強　但是降龍十八掌肯定更 03/11 18:00 → ifyoutry:強　大概是這個意思 03/11 18:00 ────────────────────────────────────── 您弄錯了。 就拿降龍來說，高明在勁道的控制。 洪七公有講，「放」誰都會，「收」才難。 楊過出全力就是出全力，有啥好拗的？ 楊過的全力黯然黃藥師也是打平啊。 黃藥師還說那剛猛勁道和降龍相當。 周伯通對黃藥師彈指的勁道聞所謂聞、見所未見？ 周伯通對郭大俠降龍的勁道聞所謂聞、見所未見？ 那周伯通把這評價給了金輪，不就是在勁道面向上，金輪獨占鼇頭？ : 在開始我必須說，一般輿論是認為楊過心想沒帶玄鐵劍真是太看 : 的起自己而認為楊過身為獨孤傳人是處於重劍階段，這絕對是個 : 合理的說法，我提出另一種說法並不代表我認為這是無稽之談， : 只是就我個人的想法提出另一種可能。 要提出可能的說法，當然就得經得起考驗啊。 這就是討論的價值嘛。 : 首先是我跟FOOL大討論的究竟楊過跟金輪比拼真力是平分秋色還 : 是楊過占上風，比拼的結果是楊過的長劍斷掉，金輪的雙輪脫手 : 。這雙輪掉落的時候砸死了三名士兵，雖然高台高達十樓以上， : 但即使士兵身上毫無護甲，也不是隨便丟個東西下去就可以砸死 : 人，由此可知掉落的雙輪不會是什麼輕型兵器，最起碼單體不會 : 比長劍輕，所以兵器的重量最少是長劍的兩倍，另外這輪子正是 : 金輪國師之所以叫金輪國師的原因，是他使用數十年的趁手兵器 : ，楊過雖然也用了數年的長劍，但他拿的是一般長劍，熟悉度更 : 不可能比的過金輪，當然他們是比真力，趁手程度影響不大，這 : 邊是舉出楊過在兵器上吃的虧。 : 如果要找類似的例子，奔雷手文泰來用的單刀份量差不多是正常 : 兩倍，如果他跟胡婓拿一般單刀雙刀相交，胡婓刀斷了但是文泰 : 來的刀脫手而出，這結果文泰來大概也沒臉說自己跟對方平分秋 : 色。如果甚至胡婓刀還沒斷，這就不是略勝一籌而已了。 : 而楊過之所以要跟金輪比內力，是因為他從來沒遇過掌力如此大 : 的人，抱著不然我們拼一下到底誰比較強的心態去跟雙輪硬砸， : 砸完了才發現只論力道金輪的確有真功夫，如果早知道他這麼猛 : ，就應該帶玄鐵劍讓他重溫一下什麼叫做雷霆萬鈞而不該用一般 : 長劍搞到斷掉。 : 單憑過一招以後楊過對於結果的一個感想，就去猜測楊過拿重劍 : 比較威雖然不能說沒有根據，但是我個人總嫌太過武斷了一些。 這一段Ｗ兄有提出雙方差異性。 基本上您忽視了反作用力的發生狀況。 既然Ｗ兄已經詳述，此不贅言。 : 畢竟楊過擁有空手秒殺金輪的能力，這是事實。 : 另外郭靖後來射一把長劍上去被絞斷，其時楊過早已為了維護郭 : 襄手忙腳亂並且敗象已呈，應該是不能當作參考才是。 參考哪有只看一邊的？ 參考就是要全面。 令狐沖受傷危急的狀況又不是沒有，對方內力還相對強勢太多了。 這更大落差下，令狐沖憑劍術殺出生天。 難道這不算呼應令狐沖劍術相對高明的認定？ 另外，我是不怕開新爭議話題的。 楊過有秒殺金輪的戰績，這是事實。 但是說楊過有秒沙金輪的實力，可就未必是事實。 基本上金輪與楊過是同等級的高手，被您說成秒殺等級就形成矛盾。 我是認為金輪被秒是有附加原因的，並非勝負差距如此。 : 楊過在離開絕情谷之後一直都在思考要如何木劍勝重劍進而無劍 : 勝有劍，而光是拿木劍對著海潮練劍就練了六年，就連張無忌練 : 九陽神功都沒有這麼久，其後又不知道花了多少心血練黯然銷魂 : 掌，這到底是不是劍魔走的路沒人知道，但是對楊過來說這就是 : 他的無劍勝有劍之道。而這套掌法也確實威力驚人，周伯通誇口 : 王重陽如果還在世十招內可以收拾金輪，楊過卻只花五招就辦到 : 了，我不明白為什麼有這麼多篇幅證明楊過的武學造詣卻要因為 : 他的一個想法全盤抹煞，這是我想為楊過平反的動機。 楊過重劍後面是不是劍魔走的路？作者知道啦。 作者怎麼說？ 他說因為「傳下來的不完整」，所以「楊過劍法沒有很強」。 照您的想像， 楊過走對路，還接近無劍境界的終點了咧，真有夠完整、真有夠強！ 作者講這樣，偏您硬要反著說。 還想套成各說各話的懸念？沒人知道…… 怎會沒人知道？ 作者寫小說、解釋小說，讀者就會知道。 您很妙， 您說要提出一種可能，卻接連扼殺實際上的證據。 某段不能做為參考、作者說法不能列入引證…… 哇咧，這還用討論麼？ 直接由您發號施令講結論就好了是麼？ 舉個極端的例子，某人提出「蕭峰是女人」的可能性…… 旁人舉書中例子駁斥他，他說不算。 旁人舉作者之言駁斥他，他還是說不算。 那就擺明是那人預設立場、認定如此了，不是麼？那還討論啥？ : 當然每個人解讀方向不同，很多討論其實都是推測，關鍵在於是 : 否合理，就像蕭峰說的，如果可以自圓其說，就不是強詞奪理了 : 。 我是完全不覺得您有自圓其說。 --

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