※ 引述《chrisyang13 ( )》之銘言： : : 所以這不是很明顯了？ : : 移掉葵花辟邪原設定招式兵刃，而代換成自己的武功，威力會掉下來嘛。 : : 再來，討論一下掉下來的程度。 : : 我先問一下： : : 您定義減分程度的根據在哪裡？ : : 是有所本？ : 這裡完整說出我對減分的想法。 : 接下來是以葵花秘訣可以被使用為前提來討論。 : 究竟可不可以被使用，這推論後面再談。 : 兵刃方面，在下認為重量是主要的因素。 : 越輕者越快，越重著越慢。 : 若用玄鐵重劍使辟邪，那辟邪如鬼似魅的速度就真的大打折扣了。 : 當然極端到這樣的案例不是我們在討論的範圍。 : 招式方面，在下認同其他劍招未必都適合打快，而辟邪是設計來打快的招式。 : 所以神速華山劍比不上辟邪劍是可以接受的，但我不認為是大打折扣。 : 兵刃相同，那使招速度就是一樣。為什麼可能會不如，原因在於招式本身。 : 譬如太極劍沖虛畫圓圈那招，使得再快也只是畫圈防禦，不是攻擊。 : 若是田伯光的快刀使葵花，招式本身就打快，那減分因素就只落在兵刃重量上。 : 至於板主提的威力，我不知道板主是怎麼去定義的。我說說看我的想法。 : 我認為的威力是速度和攻擊力一起考量（不代表其他因素無影響，簡化問題而已）。 : 我在與ｗ大討論有提到說：田伯光用葵花秘訣使快刀，比原本葵花強弱答案是不知道。 : 以此例來說，刀比針重，速度扣分，但是刀比針攻擊力大。 : 兩者之間對威力影響的比率我不敢妄下結論，所以我說不知道。但是不會是大打折扣。 : 極端來看，速度佔比率百分之百，若要大打折扣（以半折來估算）， : 表示用針速度比用刀快一倍，應該不至於吧，田伯光又不是使斬馬刀。 : 當然若加上慣用武器等等因素在，例如岳不群擅使劍，那他使劍就比使針強。 : 人的因素上面沒有討論，所以這只是來參考，但不是絕對如何。 華山當然也有求快的劍法，這書上有寫。 : : 還是95、70自己喊的？ : 這只是做個譬喻而已，不用對數字太計較。 : : 套用您的說法，我是這樣看減分的： : : 我非常質疑，岳不群要宰70分的左冷禪， : : 為何不使90多分的神速華山劍？而偏要使分數差不多的暴戾邪門辟邪？ : : 岳不群也希望勝的冠冕堂皇啊。 : : 有讓華山本門功夫揚眉吐氣的方式，哪有捨棄不用的道理？ : : 除非，換成使華山劍法會使威力大減，才能說明岳不群當時的選擇嘛。 : 在下前面文章說岳對左時遊刃有餘，我在這先認個錯，那說錯了。 : 此時的岳功力還不能一舉拉開與頂級高手之間的差距，像東方與任我行差距那樣。 : 還有原先說肆無忌憚那邊，說得不好。 : 重新看了原文，參考了板友們的文章，我想對於不用華山劍這點也可以解釋。 : 左冷禪本比岳不群強，岳不群就算練辟邪，但時日不久，也沒把握必定能勝。 : 為了要必定能勝，他故意讓勞德諾偷去假辟邪為了引左冷禪使出。 : 此時的岳就算使最適合打快的辟邪也沒把握能贏，還要刻意鋪梗才有必勝把握。 : 那可能弱一點的華山劍，又不能鋪梗，那不被使用是合理的。 : 這樣還是不能說使用華山劍就會大打折扣，只是因為計謀上用不著而已。 令狐沖只看「一眼」，就肯定左冷禪「絕對必敗無疑」。 這顯示練成辟邪的岳不群，是實力遠勝、穩操勝卷的。 而您又說他使神速華山劍，不會比用辟邪差到哪去。 那我就看不懂啦： 若他有能耐是神速華山劍，哪有不用的道理？ : : 再來我也質疑， : : 林遠圖行佛門事，也認為72路辟邪劍法太過陰毒。 : : 那他為何不使90多分的神速少林劍？而偏要使分數差不多的暴戾邪門辟邪？ : : 林遠圖神經病麼？ : : 出示贓物擺明當小偷！還是施展他不喜歡的武功！？ : : 有辦法使神速少林劍，哪有捨棄不用的道理？ : : 除非，換成使少林劍法會使威力大減，才能說明林遠圖當時的選擇嘛。 : 林遠圖還俗後，改名換姓為了要隱瞞過去與葵花的關係。 : 此時不用少林劍透露自己曾是和尚很合理呀。 : 您可能會問我他怎麼不用別套劍法。 : 辟邪既然是他自創專門用來打快的招數，不用別套不完全適合的劍招也很正常。 : 辟邪劍招也不是贓物，世上又沒出現辟邪劍招過。 不，辟邪是寫在袈裟上的。 就算不是原本葵花中的記載， 也是他聽了岳蔡描述葵花，所寫下的領悟。 為何我不同意辟邪是林遠圖「後來」自創的？ 因為林遠圖對這門武功不是很認同。 他覺得太陰狠了。 如果是後來自創的，那他的自身意念就會很強。 劍法可能還是適合快，但殺傷力會柔和很多。 林遠圖的想法若是您說的隱瞞身為渡元的事實。 那他實在是太失敗了。 搞到全武林幾乎都知道：他是渡元，他的辟邪得自於華山葵花…… 倒過來說呢？ 令狐沖（還有很多人）就有懷疑說林遠圖武功高強，有沒有可能是少林武功法門？ 但辟邪完全與少林大相逕庭，讓這種懷疑不攻自破。 歸納這裡的線索顯示了三點邏輯： 1.辟邪是以原本葵花的脈絡為主，並非以渡元的原創性為主。 2.渡元若想隱瞞偷窺葵花，他可以使神速少林劍，讓令狐沖那種懷疑想法的人多一些。 3.依照渡元不認同辟邪陰狠的顯示，他也應該盡量使神速少林劍。 : : 那林遠圖為何不使神速少林拳？ : : 空手不用別出心裁，也不用圖於外求啊。 : : 按您那種邏輯，神速拳不又比使針更快？ : : 岳不群是沒練過拳掌武功？ : : 幹嘛有更快的不套？偏偏呆呆的重頭練針？ : 單單拳掌未必會有更好的效果，若無附加強大內力，那就只是快速的花拳繡腿。 : 但是若是戴上金屬帶刺指環，那我認為是可以用的。 : 可是翩翩君子用這種武器，不適合吧！而且也太明顯了。 : 針卻是沒被人看到喔。除了去過黑木崖的令狐、盈盈，沒人知道他是用針。 岳不群有相當的內力啊，他紫霞又不是練假的？ 此外，如果可以隨意套。 那岳不群的行為就很不合理了。 他用針殺了二定，幹嘛不用神速華山劍打敗左冷禪？ 執著於用針幹掉左，不就是在全武林面前洩漏他殺了二定？ : : 很奇怪啊，可以用為何不用？ : 因為令狐熟悉其他招式所以他不用，上面引號內寫很清楚啦。 : 而且辟邪招式又沒使盡，他何必換？ : 沒換不代表換了就不能用嘛。 : : 會很多劍法的岳不群，為何會認為： : : 除了辟邪劍法，絕無別的劍法能勝得了他（令狐沖）。 : : 辟邪為何強？就是在於速度嘛！ : : 那便是對方劍招太快，破綻一現即逝，難加攻擊。 : : 這辟邪劍法於極快之際，破綻便不成其為破綻。 : : 套您的說法，換套劍法速度不會變，那一樣是「破綻便不成其為破綻」啊！ : : 岳不群怎能那麼篤定只能靠辟邪劍法？ : : 若使其他招數會變慢，那就是打不贏啊。 : : 若是硬以辟邪心法催速其他招數會癱瘓，那本來也就不會出現在岳不群的選項裡。 : : 這其實很好理解嘛。 : : 連最極端都能成立！ : : 假設辟邪心法「完全不能」移植到其他劍術。 : : 岳不群想求勝時，會天經地義地純以辟邪戰鬥力與其他劍術本來的戰鬥力相較。 : : 他的結論就很篤定：只有靠辟邪能勝。 : : 因為他知道硬催亂配只會僵癱而完全不會快，他自然也不會把硬催亂配當成選項。 : : 沒當成考量選項，當然就不會提到。 : 可是他就是提到啦！他提到華山劍法和其餘劍法呀。 : -- : 岳不群所會的劍法雖眾，但華山劍法令狐?都是學過的， : 其餘劍法明知不能取勝，要打倒令狐?，非使辟邪劍法不可。 : -- 首先，可否麻煩您以後正文不要用這種分隔線？ 系統會判斷成簽名檔，造成回文上的麻煩。 再來，從回文中，看來您沒有看懂我前文的表達。 所以我再貼一遍。 假設辟邪心法「完全不能」移植到其他劍術。 岳不群想求勝時，會「天經地義地」純以辟邪戰鬥力與其他劍術本來的戰鬥力相較。 他的結論就很篤定：只有靠辟邪能勝。 因為他知道硬催亂配只會僵癱而完全不會快，他自然也不會把硬催亂配當成選項。 沒當成考量選項，當然就不會提到。 邏輯在這裡。 岳不群會的劍法分為三種： 1.華山 2.辟邪 3.眾門其他劍法 辟邪很強，是因為速度快到破綻很快消失，便不足以成為破綻。 在您的說法中，岳不群使這三種劍術「速度都一致」！！！ 那顯然的， 這三種劍法都具有同等的強勢效果──速度快到破綻很快消失，便不足以成為破綻。 若上述說法為真，您解讀的岳不群想法就很不合理。 您解讀說岳不群拿下列比較： 1.神速華山 2.辟邪 3.神速眾門其他劍法 岳不群認為1.不能用，因為令狐沖認識。（這邏輯OK） 岳不群認為3.不能用，因為實力不強……（這邏輯就怪了） 明明和辟邪有一樣的速度，又不是令狐沖熟悉的劍術，怎會「威力差到捨棄」？ 我重申一下， 按您的說法，3.也會「速度快到破綻很快消失，便不足以成為破綻」啊！ 那就與2.威力差不多嘛！ 搞不好還有贏面咧。 : 下面兩句自問自答，請看。 : ”今晚要吃雞肉還是青菜呢？吃青菜好了！因為最近禽流感爆發。” : 照這樣看來，你會覺得這個人本來就不吃雞肉嗎？應該不會吧。 : ”今晚要吃雞肉還是青菜呢？吃青菜好了！因為我向來吃齋念佛。” : 這句話不覺得奇怪嗎？既然本來就不能吃肉，一開始何必將肉列入考慮呢？ 我前文中到底怎麼說呢？ 請問您有看到顏色標起來的地方麼？ 岳不群用1.3.「原本的威力」，沒有神速效果的威力和辟邪比較，那就很合理了。 岳不群心中的想法根本是「華山劍法」，而非「神速華山劍」！ 既然本來就不能任意搭配，一開始就沒有將任意搭配列為考慮。 : 若岳不群完全不能將心法應用在其他招，對於其它招他根本考慮都不用考慮嘛。 : 況且考慮之後，還不是因為完全不能用才沒用，而是因為對方熟悉那些招數才不用。 : 所以我推論他可以將法門用在其他招式，就像第一句話那樣。 : 為什麼岳不群會被令狐擊敗，因為他重複使招，讓令狐熟悉重複的招數了。 : 他當然知道招數被對方摸透的危險，所以他想避開這種情形。 : 可是他心浮氣躁下，用了辟邪劍法還是讓對方熟悉招式，才被擊敗嘛。 照您這樣說才奇怪。 明明有威力不輸的3.選項卻不用。 最後我還是不能理解，在這裡提出幾點問題： 1.根據新修版的古墓武功設定，速度的內功心法與一般不同。 從其中的設定判斷上觀察，是不能任意搭配的。 再者，從實證上來看，武功本來就是不能搭配或是硬搭會大打折扣的。 （除非走研發、習練的路線……） 您從書中哪裡看來葵花辟邪就可以自己亂搭，而且速度不減？ 2.為何大家都會花功夫「從頭練針」？ 既然可以任意搭配， 那他們原本就會很多空手功夫啊，速度更快反而沒威力了？ 他們多少練過短小兵刃啊，速度更快反而沒威力了？ 幹嘛擺著不套？反而要「從頭練」根繡花針？ 3.如果可以任意搭配，那就是超優的輕功身法、而不是一套武功囉？ 那作者為何把它定義成一套武功？ 能有這種尊榮的，只有九劍。 九劍不是一套武功，是一套使武功的法門。 這法門能使招式變快，料敵機先想刺哪就刺哪；招式變繁，想怎麼使就怎麼使。 照您這樣可以任意搭配的說法，那葵花辟邪也走向「無招路線」了？？？ 那作者怎能描述令狐沖想到了「破解這套武功」的方法？ 4.進一步問，如果作者認為葵花辟邪是一個讓速度變快的方法（輕功身法）。 （招式可以另外任意搭配……） 那作者為何認為最快的輕功是韋一笑？是作者認為韋一笑比東方快？ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 211.21.113.171 推一樓。 理性討論是很愉快的。 請參閱1666篇拙作第一段。 我是說移植需要時間啊。 楊過以黯然移植其他武功，花的時間可長了。 他還是擁有非常頂尖的資質喔。 再者，您覺得要移植不同性質的內功會否更難？ 葵花辟邪的內功性質與一般內功性質是差異很大的喔。 最後，原文有說岳不群會很多門劍法。 但其中華山劍法令狐沖很熟，「其他劍法」又沒有辟邪那樣有可戰令狐沖的威力。 您知道練辟邪對內力程度（指拿來扁人的內力）的幫助有多高麼？ 接近０喔。 林平之就是這樣啊！ 他辟邪內功已經練成了，所以速度快到讓令狐沖嚇到。 但他的內力水準呢？仍維持在他以往的第四五流內力…… 您提出若岳不群切了之後，以往苦練的內力（紫霞）可能就不見了？ 但原文中是這樣寫的： 岳不群道：「哪一個有資格參與比武奪帥，可得有個規定……」 他內力充沛，一出聲說話，便將污言對罵之人的聲音壓了下來，…… 只見他臉上紫氣大盛，也伸出左掌，與左冷禪擊來的一掌相對， 砰的一聲響，雙掌相交。…… 左冷禪道：「甚好。」心想：「他華山派的『紫霞神功』倒也了得， 接了我的『寒冰神掌』之後，居然說話聲音並不顫抖。」 重點在運功。 書上對應內功就是搭配對應招式所使用的。 施展辟邪劍法，絕對是要運辟邪的內功。 那施展華山招式，卻又得運使華山的內功為宜。 跨內功施展招式不是不行，像類似的小無相功施展無相劫指……評論為似是而非。 但內功屬性迥異的話，那就大為不宜了，小則功力不顯，大則錯亂僵癱…… 當然，儘管前述是根據全作一般性說法的推測。 實際上看待辟邪，也更能得到驗證，他們沒有出現借用原習得招式施展辟邪的情形啊。 如林遠圖、岳不群都具備不用辟邪招式的誘因， 但是也沒改使神速少林劍或神速華山劍…… 但辟邪有這種限制，要練辟邪一定要練辟邪內功，所以才一定得切。 可見辟邪內功與其他劍術內功不同性質。 同性質內功互套就罷了，不同性質亂套可就難說。 重點是，要從實證上看。 實際上看待辟邪，也更能得到驗證，他們沒有出現借用原習得招式施展辟邪的情形啊。 如林遠圖、岳不群都具備不用辟邪招式的誘因， 但是也沒改使神速少林劍或神速華山劍…… ※ 編輯: F00L 來自: 220.136.177.66 (02/18 15:22)