作者F00L (愚者)
看板JinYong
標題Re: [討教] 關於恆山二定的殺人兇手
時間Fri Feb 6 11:39:37 2009
→ amaranth:同樣無言,用針就是因為他剛好在繡花,而且空手能贏為何要 02/06 06:35
→ amaranth:空手?我想不出東方有一定要空手的義務 02/06 06:37
簡單的邏輯。
1.沒練過持針武功的練家子：空手比持針強。
2.有練過持針武功的練家子：持針比空手強。
各位認為東方狀況是1.，那選擇比較弱的方法一定有個「讓他捨強取弱重要理由」。
這理由是啥？
就是我質疑各位的重點！
您強調他身邊有針，這理由不通，因為東方身邊有刀可以選擇。
有人說針可以招架，這理由不通，刀子一樣可以招架，還更威。
有人說使針當玩耍，這理由不通，東方被圍爐自認盡全力。
那空手不是更佳？
差距大下空手一樣能玩，
得盡全力時空手又比持針強。
→ hssz:空手的話內力再強也不能盪開武器，有受傷危險 02/06 09:03
→ hssz:只能馬上全滅打王隊，這樣東方不能達到邊打邊聊天的打發時間 02/06 09:03
→ hssz:拿跟身邊的小東西把對方武器架開，比較沒風險 02/06 09:04
→ hssz:否則光一直閃也蠻費力的，也沒辦法給打王隊挫折感 02/06 09:06
捏著針打又沒比較及遠，也沒比較好使勁，除非有練過，不然就定義是不趁手的兵刃！
您認為用不趁手的兵刃比較沒風險？這說法哪能通？
您認為光一直閃費力？
東方就是這樣啊，被圍爐時他可不是拿針「招架」，他就是一直閃，而趁隙反擊。
對一個沒練過持針武功的練家子，反擊用針戳，哪有比熟練的拳腳武功厲害？
而東方自認為他「盡全力」了！
您卻認為他著眼於給對方挫折感而「留手」，這說法擺明不對勁。
※ 引述《chrisyang13 ( )》之銘言：
時間順序是這樣──
第一時間：岳不群持針幹掉二定。
爹爹說，這針並非毒針，其實是件兵刃，刺人要害，致人死命……
能以一枚細針、正面交鋒而害死恆山派兩大高手，武功卻又高不了定閒師太多少，
第二時間：東方持針對付眾人。
第三時間：岳不群持針打敗左冷禪。
此時師父所使的，正是當日東方不敗持繡花針和他四人相鬥的功夫。
第四時間：林平之使針對付余滄海、木高峰。
: 原文恕刪
: 在下也是認為葵花寶典重在神速，武器的選擇並不是重點。
: 所以我也認為東方是剛好用針來對付打王團，不是刻意，
: 也不是葵花寶典上有記載"XX針法"這樣的武功。
: w大也提出來了，針的殺傷力小，那寶典為何要記載這種武功呢？
: 匕首、短刀甚至是劍不是更好用嗎？殺傷力也大。
: 寶典何必要記載一個殺傷力小，非得擊中要害才能殺死敵人的招式呢？
: 個人認為毋需考慮武器選擇皆能制敵（不受限武器為針），更顯寶典威能。
三個練過同源武功的人，他們除了劍，就只有選擇針。
而且除了針，沒有用其他的兵刃。
不受限的話，應該除了使劍之外，三人會用到不同的武器啊。
所以說大家都用針，必然有重要的理由。
最簡單的理由就是：使針的「威力」比其他的選擇大。
那就是說，「針」，對這門武功來說，是趁手的兵刃。
換言之，那就是他們有練過，才會趁手。
: 對於岳不群於針的選擇，我也傾向於實用與巧合還有場合。
: 劍、匕首和針之間，還是用攻速上和攻擊距離上的差別的。
: 對於葵花（辟邪）使用者，身法高速，可以貼近敵人保持零距離，
: 對於劍的使用者，一但被貼到身上來，劍就無用武之地了。針的確很適合使用。
: 而匕首不被選擇則是因為不好施行暗算，就這點而言針就好多了。
: 對恆山二定時，趁二定不防，正面在二定身上開了洞，
: 此時若還得拿出匕首就先引起戒心了，拔劍就更不可能了，針比較適合隱藏。
: 雖說岳不群還用辟邪劍法可用，但他初練（不夠快），又有時間壓力，
: 可沒有把握對上二定拔刀相向會比偷襲（就算是正面還是得算偷襲）來得更為方便。
: 雖針的殺傷力弱，但偷襲易成功，所以岳考量下做了決定。
書上認定就不是「偷襲」。
偷襲暗算的話，武功強弱算不準，弱喀也可以暗算高手。
但按照書上說法，任我行、令狐沖等人都抓得很清楚，這「正面交鋒」人物的能耐。
: 對上左冷禪，岳不群此時辟邪也熟了，游刃有餘。
: 岳不群故意要讓他出糗，用針刺瞎了他的雙眼卻又不殺他。
: 會用針，主要還是攜帶方便和暗算容易。
: 他已經有了一把長劍在手不會再帶把短刀吧，又不是日本武士。
: 而且目的不在殺人，是在讓他出糗。殺人用長劍即可。
這說法也不對盤。
既然您提出辟邪「兵刃採無限定」的說法，
那岳不群要示威，又游刃有餘，幹嘛帶根針？空手就好啦！手指也能戳瞎眼睛啊！
攜帶方便？暗算容易？
有甚麼兵刃攜帶起來比拳腳更取用方便？
有甚麼兵刃暗算起來比拳腳更不被提防？
岳不群要故示大方，假裝失手傷人。幹嘛擺明帶凶器暗算對方？
裝作空手時「拳腳無眼」把對方打殘戳瞎，不是更有說服力？
: 而盈盈認為岳像東方，應該是岳在神情上的妖媚、似笑非笑神似。
: 因為葵花（辟邪）陰柔，使用者舉止上像個女人，那自然而然會連想到。
: 而兩人都是用針，更顯得相似進而肯定岳是”又一個東方不敗”。
: 但是並不能反向推出葵花（辟邪）上都有記載針法。
: 若能如此，岳不群、林平之用劍神情也怪，那是否也推論葵花有記載劍法呢？
: 東方和岳會這麼剛好用針在下認為就只是巧合而已。
: 辟邪劍法我相當同意w大說的，是林遠圖所創的高級劍法。
: 他傳下後人的是假的，騙倒了世人。
: 可是我認為沒有必要是由葵花的針法轉化而來的。
: 對於神速的使用者，用劍用針有差別還是在於場合和目的。
: 葵花（辟邪）確實因為神速，很適合用針（零距離近身戰），
: 但葵花若只記載了針法反而就畫地自限了。
: 若葵花記載了諸般針法劍法刀法掌法，那似乎也不大必要，
: 為快不破的武功，何必去計較武器上、招式上的強弱呢？
: 當然選擇能發揮速度的武器（針）是有效果的，厲害的使用者也可用針殺敵。
: 但是對於東方這樣武功大成的使用者，針，真的有必要嗎？是唯一選擇嗎？
: 葵花寶典一定要記載針法才能使用嗎？
我是沒有認定葵花「只」用針。
但我相信葵花、辟邪中，必然有對「持針當兵刃」這個選擇與對應變化有所闡示。
所以上述三人才會不約而同去習練、去施展。
: 另外，招式方面，
: 我同意72路辟邪劍是林遠圖所創，是很厲害的招式沒錯。
: 但是岳不群就是被這72路侷限住了才被令狐幹掉的不是嗎？
: 若是東方的神速也是用固定的招式，結果也是被令狐擊敗吧。
: 在下拙見，請指教（鞭小力點就好），謝謝。
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◆ From: 220.136.177.90
1F：推 potter1529: 02/06 11:50
2F：推 a40397577:至少對左冷禪是偷襲啊 02/06 18:23
3F：→ a40397577:不是只有背後來才叫偷襲 02/06 18:24
4F：→ a40397577:張三丰可是被從背後下手傷了小腹? 02/06 18:25
偷襲是說：
進行襲擊的時機，是在對方無法反應的情形下，因不能防備而加大殺傷。
張三丰的案例當然是偷襲，絕非正面交鋒。
（張三丰到挨揍了，仍然想像不到對方出手。）
刺瞎左冷禪當然不是偷襲，兩人在面對面比武的狀況下，那是正面交鋒。
（都進入戰鬥模式好一段時間了，所凝神面對的敵方打來，怎算被偷襲？）
5F：推 a40397577:不是這樣說的吧?岳不群出針啟是他意料中事? 02/06 22:44
6F：→ a40397577:前一刻才擊飛武器，心神略鬆下被趁虛而入 02/06 22:45
7F：→ a40397577:就算不是嚴格定義的「偷襲」，也是意料之外吧 02/06 22:46
您這樣定義偷襲，實在是過度的「寬鬆」了。
照您這樣定義，打狗棒再怎麼正大光明的正面對戰，也永遠是在偷襲……
（煩請把黃蓉教訓郭芙的橋段再溫習一遍。）
不然照您這樣定義，
那九陽也是偷襲了！我想像不到有人內力可以這麼強→偷襲。
那降龍也是偷襲了！我想像不到有人掌法可以這麼猛→偷襲。
霍都： 他奶奶的，不要拿我不認識的字對付我，那是偷襲！
姓朱的，有種就只寫數字。
太岳四俠：除非人家偷襲咱們兄弟，否則我們太岳四俠是天下無敵的。
等一下！不准用咱們不知道的招數、力道、方式出手，那算是偷襲……
8F：→ no1smkimo:對戰當中啥都要設想到阿,不然對手出一招你沒想到的招式 02/06 22:46
9F：→ no1smkimo:也算偷襲嗎 02/06 22:46
10F：→ no1smkimo:武器被擊飛,就要想到對手會不會徒手攻擊,還是用暗器攻擊 02/06 22:49
11F：→ no1smkimo:都要想到,不然對手跟我實力差不多,一疏忽就會死的很慘的 02/06 22:50
12F：推 no1smkimo:這時才說不公平,我沒想到你會這樣搞??那時誰管你阿 02/06 22:55
13F：推 a40397577:樓上說的這麼簡單，可面對幫派與個人都以劍法出名的人 02/07 09:43
14F：→ a40397577:還真的想得到會用針攻擊? 02/07 09:44
不容易想到，這就是對方的功夫。
能在規則限制內創出別人想像不到的致勝模式，而且還能練成……
除了佩服與認輸，還能怎麼不服氣？
如果您認為想像到很難，那其實顯示要「練成」人家想像不到的實用致勝法門更難！
15F：推 no1smkimo:那就是他想的不夠多,沒想到對方會用暗器,下場就是輸阿 02/07 09:58
16F：→ no1smkimo:而且你不要跟我說左不知岳身上沒有針,因為幾分鐘前 02/07 10:03
17F：→ no1smkimo:岳不群用針刺左冷禪手上,左冷禪還以為他是用毒針哩 02/07 10:05
18F：→ no1smkimo:而且重點是,岳的劍被擊飛後,並沒有立刻用暗器,而是用空 02/07 10:07
19F：→ no1smkimo:手攻擊,但岳的身法很怪,讓左嚇一跳,而不是左認為對方 02/07 10:11
20F：→ no1smkimo:武器被擊飛,應該是贏定了,心神就略鬆,狀況不同 02/07 10:12
21F：→ no1smkimo:你總不會跟我說岳是用劍出名的誰知道岳會用掌攻擊 02/07 10:26
22F：→ no1smkimo:左會輸是非戰之罪吧 02/07 10:27
23F：推 a40397577:出奇制勝固然是功夫，但是不可一再使用也是事實 02/07 18:22
24F：→ a40397577:很顯然岳不群認為使針只能出奇不意，無法直接抗衡 02/07 18:22
25F：→ a40397577:不然對令狐沖的時候為何又不用? 02/07 18:23
26F：→ a40397577:而一個被使用人認為不在特定情狀下不能使用的招數 02/07 18:23
27F：→ a40397577:真的算是「真功夫」嗎? 02/07 18:25
1.我是看不出您所謂「岳不群使針只能出奇不意」的很顯然。
書上的顯然是，令狐沖看兩招就認為這武功有夠強，「左冷禪絕對被痛墊」！
這是武功很高打敗左冷禪的說法，可不是您所謂「靠出其不意」的取勝。
2.即便是可一而不可再，那也可算是了不起的功夫了。
（至少俠客島對梅文馨的評價相當有份量。）
28F：推 no1smkimo:那只能說岳不群的功力還不到,只好用劍來跟令狐沖對打 02/07 19:19
29F：→ no1smkimo:不然當初令狐沖她們打東方時,要不是東方太關心他的愛人 02/07 19:20
30F：→ no1smkimo:令狐沖他們幾個一定都會被打死的 02/07 19:22
31F：推 no1smkimo:連令狐沖自己也這樣對東方這樣承認,你還認為用針不強嗎 02/07 19:25
32F：→ XXPLUS:用針的確不強，東方刺了令狐冲好幾下也沒造成多大傷害 02/08 02:13
33F：→ XXPLUS:如果把針換成更大殺傷力的兵刃,只要刺中一下就有起碼的效果 02/08 02:14
34F：→ XXPLUS:還是你要說東方只會拿針，給他其他拿兵刃就不會使了?? 02/08 02:15
35F：→ XXPLUS:東方用針很強，但我相信他拿把水果刀都會比拿針還強 02/08 02:17
36F：→ XXPLUS:明著幹，拿針就只能吃比自己弱的對手、還可以盪開別人長劍 02/08 02:20
37F：推 wfelix:樓上得先確定他拿別的東西還能有一樣的身手 02/08 10:07
38F：→ wfelix:張召重武功算高了，但他拿刀就打不贏陳家洛拿刀 02/08 10:08
39F：→ wfelix:打到後來寧可把刀丟掉空手和對方打 02/08 10:08
40F：→ wfelix:如果按照常理的話，難道張召重空手打到對方，對方不一定會 02/08 10:09
41F：→ wfelix:受重傷，但若當時手上有把刀，戳中對方肯定傷得更重 02/08 10:10
42F：→ wfelix:結論：張召重拿刀打不贏陳家洛時，卻選了更差勁的用空手？ 02/08 10:11
43F：→ no1smkimo:好嘛,現今拿啥武器都比針強,不要說水果刀啦,那時場上就 02/08 10:58
44F：→ no1smkimo:有童百熊所帶的單刀,依東方的身手,都沒機會去搶過來使用 02/08 11:01
45F：→ no1smkimo:嗎?他不用,不就表示他用針比用刀還要厲害才會這樣做嗎 02/08 11:02
※ 編輯: F00L 來自: 220.136.185.197 (02/08 13:15)
46F：→ XXPLUS:他用針就夠了，何必奪刀?他原本都快滅團咧，時間的問題而已 02/08 17:45
47F：→ XXPLUS:他只是沒想到楊蓮亭會被主角團暗算罷了，這也是他的錯嗎?? 02/08 17:46