※ 引述《satoyama (里山)》之銘言： : g兄跟w兄的論點我各同意一半 問題應該分割。 1.您喜歡蕭峰？還是郭靖？ 2.Ｇ說得對？還是Ｗ有理？ 就我看來，感覺這議題是一整串個混淆…… : 確實蕭峰是比郭靖更有展現自己超越民族隔閡大愛的機會 : 只是郭靖也不過就是少了個舞台 花剌子模與郭靖非親非故，這如何不是超越民族大愛？ 我自身肯定是比較喜愛蕭峰這角色。 他膽大心細、反應快速。 他慷慨豪邁、不拘小節。 他幾乎是武俠小說中，俠士的最佳楷模。 郭靖對我的吸引力比較低，他比較像個腐儒。 蕭峰縱使守信重諾，但會適度權衡，不見得堅持到底。 郭靖則一往無前，大仁大義，將公義凌駕個人…… 我有時幾乎要質疑死腦筋的他是否有情感了。 正因為蕭峰英雄豪邁，卻又有血有肉、情感奔放，所以我更喜歡他。 （當然在情感上就會比較想挺他，但平心而論，蕭峰層次可不會比郭靖高。） 真要扯到佛，郭靖還比較有味道。（可以為忠賠上愛妻、為義去砍愛女） 相對看來，蕭峰比較有小我，比較像正常人。 正常人的層次，當然很難凌駕非常人。 可是作品層次剛好相反，越近乎常人、越能刻畫出其掙扎，文學性反而越高。 （刻畫個聖人有甚麼好看的？就是要掙扎、要取捨、要犧牲，才吸引人嘛！） 我寧可當楊過，也不想當郭靖。 但我百分百更肯定郭靖的人格！ 話說回來， 我雖然比較喜愛蕭峰這角色，但就事論事講道理，就是另一回事了…… 補充一下，智光的人格層次極高啊…… 這種缺乏人味的角色，討論價值有楊康高麼？ 論人格，韋小寶怎比陳近南呢？ 然而，這不代表韋小寶這角色沒價值！ 反而是剛好相反，不是麼？ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.221.13.5 笑傲後記其實差可作為本討論串的註解。 政治上大多數時期中是壞人當權，於是不斷有人想取而代之；有人想進行改革； 另有一種人對改革不存希望，也不想和當權派同流合污，他們抉擇退出鬥爭漩渦， 獨善其身。 所以一向有當權派、造反派、改革派，以及隱士。 中國的傳統觀念，是鼓勵人「學而優則仕」，學孔子那樣「知其不可而為之」， 但對隱士也有極高的評價，認為他們清高。 隱士對社會並無積極貢獻，然他們的行為和爭權奪利之徒截然不同，提供另一範例。 中國人在道德上對人要求很寬，只消不是損害旁人，就算是好人了。 《論語》記載了許多隱者，晨門、楚狂接輿、長沮、桀溺、荷丈人、伯夷、叔齊、 虞仲、夷逸、朱張、柳下惠、少連等等， 孔子對他們都很尊敬，雖然，並不同意他們的作風。 孔子對他們評價都很好，顯然認為隱者也有積極的一面。 武俠小說中若抽離了爭奪秘笈、權勢、寶藏……摒除快意恩仇的江湖豪情…… 還剩下甚麼？ 金庸小說中的隱者性格，如令狐沖、楊過、蕭峰…… 他們試圖忘卻江湖中的不幸過往，追求心靈的解放與自由。 蕭峰想要解脫種族仇恨、師恩親仇……他希望藉由塞外牧羊，尋求心靈的解放。 遼帝（去大宋做大官）一言，等於判了蕭峰的死刑。 宣告了蕭峰若苟活下去，心中也背負著民族敗類的指控與枷鎖。 而且是無從自我辯駁空間的枷鎖。 反過來看， 郭靖這種人，就是上文中那種積極捨身的改善環境，知其不可為而為之的典型角色。 也許，書中角色面臨的狀況有其各自的獨特性。 但是，他們可愛可敬之處，就在於面對狀況時所顯現的特質。不是麼？ 您把我的意思曲解了。 忠義只是郭靖表現出來的面向。 至於說郭靖比較有「佛性」，是說他的態度！ 他「無私無我」的太誇張了，誇張到沒有人性…… 何況他的忠義是對平民眾生，他根本不屑宋王朝的昏君狗官。 這與為了「自己的」嗜好、理想，所做的犧牲不同。（這根本與發明家不相干） 郭靖的犧牲擺明是為了眾百姓。 傾家蕩產的發明家與嚐盡百草的神農氏，怎能混為一談？ 反觀蕭峰就是比較有血有肉，更像個常人。 最後，我實在弄不懂，我明明討論的是無私無我這種態度，您去曲解到忠義幹嘛呢？ 前文說法： 真要扯到佛，郭靖還比較有味道。（可以為忠賠上愛妻、為義去砍愛女） 相對看來，蕭峰比較有小我，比較像正常人。 當然有差距！ 誰說沒差距了？ 誰說郭靖是佛祖了？ 問題在「相對比較」啊！ 若某人愛百姓愛他人到沒人性的無私無我，那他就是「相對」更接近所謂佛的層次嘛。 說道歉不敢當，就事論事就好了。 哪有？ 郭靖為了花剌子模百姓，不要性命、捨棄黃蓉。 分母哪有比較小？ 花剌子模百姓是郭靖的族人？還是與他有交情？ 蕭峰身世沒變的話，他可是把遼人當成豬狗不如之輩。 這怎會是另一個郭靖？ 若說郭靖殺侵略者不可饒恕，那蕭峰也會擊殺北犯的宋人啊！ 作者自己都分類了。 他用積極與消極區分，又說蕭峰不是那種「以天下之憂而憂的仁人志士」。 然而，作者認為郭靖就是這種人。 是麼？ 蕭峰還是從自己出發啊。 大遼是親生父母邦，大宋是養育父母邦，他憂心沒錯。 若大遼去西征土耳其，套作者給的設定，蕭峰就不會憂啊。（頂多擔心大遼將士） 光喝酒就不是積極作為了。 真的是企圖性命換和平，他當時就死諫了。 哪怕是無法改變狀況，作者說這種積極的人也是要「知其不可為而為之」。 郭靖很明確，他明明是親善蒙古的，卻站在花剌子模百姓的立場。 郭靖擺明就是站在百姓這一邊，哪怕大汗火大殺了他依然屠城，他就是積極去做。 您也說了，蕭峰會站在親己（大遼＞土耳其）的角度想； 然而郭靖能跨過這藩籬，為不相干的百姓，到無私無我的地步。 結果您反而說郭靖分母小？？？ 您這話完全沒有說服力。 您的意思是以「評估結果」來論斷，認為蕭峰死諫沒用，所以算了…… 挖咧，楊過亦知道賠上自己，也終究擋不住蒙古鐵騎，也是算了…… 這擺明與「知其不可為而為之」的積極心態相左！ 死諫失敗怎能叫做有勇無謀？ 謀的定義是取最大價值者嘛！ 難道「去喝酒」對戰禍有任何幫助？ 死諫就算失敗了，然而終究是把聲音傳達給遼帝。 在當下的狀況，對蕭峰而言是最有影響力的積極行動了。 這種值得尊敬的行為，怎能說是有勇無謀？ 麻煩您解釋一下甚麼叫做「知其不可為」。 既然您也說當下對蕭峰已經是「無解」的難題， 卻又以「評估結果」來論斷，豈不是自相矛盾？ 本來設定就是知道結果無論如何改不了，才叫無解啊。 既然如此，只好死諫發揮最大影響力，也是「有謀」的行為嘛。 （就是謀過，才知其不可為嘛！） 若如您所說「知其不可為」，「為之」就是有勇無謀， 那擺明與普世定義的高尚行為悖離。 照您所言，如蕭峰那樣「知其不可為」就「無為」， 那這種人永遠不可能成為作者所說那種積極層次的人啊。 您要拿「謀」這字來鄙夷「死諫」！ 那我倒要問問：他謀了甚麼？ 去喝酒是比較有謀？ （所以我說您這話完全沒有說服力。） 套用您之前的說法啊。 既然作者給予郭靖這樣的劇情機會，使他有此為不相干百姓無私無我的層次。 而蕭峰沒有此層次（或許是因為本身沒有這種基因，或許是沒有此機會……） 要說時勢造英雄也好，郭靖那種無私無我的大愛層次真的很高嘛，高到非常人之境！ 拿楊過是比喻這種「知其不可為」就「無為」的作法。 但作者有說，只要不害人，當隱士也能受人尊敬啊。 但層次終究不能與那種「知其不可為而為之」的積極行為相比啊。 每個人都從自私出發。 但誰能達到無私無我的境界？ 所以說這境界很高嘛！ 我是指楊過與馮默風的價值觀衝突。 舉楊過是凸顯，這種「知其不可為而無為」， 在一般價值觀裏面是遜於郭靖那種「知其不可為而為之」的！ 麻煩您看一下作者自己下的註解。 對改革不存希望（知其不可為）， 我們傳統價值觀是給積極去做（為之）的人更高的評價， 對消極退隱（無為）的人也給予認同。 蕭峰知其不可為時，選擇無為。 郭靖知其不可為時，選擇犧牲而為之。 郭靖有謀，一樣是終究不可為，他選擇的是價值最高途徑。（率眾抵抗＞死諫） 蕭峰也有謀，一樣是終究不可為，他選擇的不是價值最高者。（死諫＞喝酒） 知其不可為而為之，可不是有勇無謀。 選擇比較沒價值的，要嘛是無謀、要嘛是對自身層次要求沒那麼高。 （蕭峰是此後者） 為了他人，甚至是眾人利益，犧牲自己。（Ａ） 這不只是傳統價值給予高度評價，也是現代普世價值給予高度評價。 天龍根本沒有顛覆這種思維。 天龍探討的，只是「國族」思維。（Ｂ） 問題是，郭靖在花剌子模的表現，已經超越這個層次了。 我明明在講Ａ，您卻又去扯到Ｂ， 這種牛頭不對馬嘴的討論形式，就是整個討論串失焦的原因。 我自認表達的很清楚，我說的「價值」，就是針對「知其不可為而為之」的評價。 天龍一書，哪裏有顛覆這個價值觀了？ 這又是一個混淆。 每個人都從自私出發，郭靖蕭峰也不例外啊。 郭靖從報父仇出發，打花剌子模後「自發性覺悟」。 蕭峰從民族性出發，擊殺遼人視為豬狗後，因發現自身身世而開始站在遼人立場思考。 問題是， 花剌子模軍民百姓對郭靖而言非親非故，甚至是對立面，郭靖願意為他們犧牲。 大遼軍民百姓對蕭峰而言，卻是他的親人。 為對立面的人犧牲，對您而言居然比親人犧牲的層次低？ 上面幾行，就是駁斥您提出蕭峰不會從殺土耳其的自私出發！ 因為事實上，蕭峰就是從站在大宋殺大遼的立場出發了，而他殺得也根本沒有手軟。 蕭峰可是一直將遼人當成豬狗之輩的。 同樣的狀況，郭靖面對花剌子模能覺悟大愛，蕭峰卻一直等到身世揭開才同情遼人。 再者，郭靖蕭峰兩人相比之下，蕭峰根本不能算積極。 如果他積極願意以死換和平，早該死諫遼帝，可是他選擇消極的自己喝酒。 不是說消極喝酒的人就不是英雄（我早表明隱士也令人激賞）， 但他的所謂「層次」，就不能與那種「知其不可為而為之」的積極鬥士相比嘛。 郭靖的犧牲，是說他知道會死，甚至必死，為大愛他也要挺身奮戰。 蕭峰的犧牲，是消極性的順著故事走，本來也根本沒有想到要自殺（找阿骨打）， 是被遼帝一言僵住，才選擇英雄式的自盡。 沒錯，兩人都是為了百姓眾生而死，然而有積極面與消極面的不同心態。 而這兩種心態，不論是普世價值觀、作者的認定，都給予積極者更高的評價。 郭靖是個積極者，他是主動去追求大愛，明知會有犧牲。 蕭峰則比較被動，是事情套到他的面前，他必須做一個取捨時，他才選大愛凌駕個人。 不是說蕭峰不英雄，關鍵時刻能把持住大原則，就是大英雄。 也因為他比較有小我，所以更像個正常人，所以更能引起讀者共鳴！ 如果要我以個人立場做結論，我會說： 您的主觀臆測太多了； 主觀臆測不是不行，是要有合理性，且絕不能蓋過書中實證。 主觀臆測1.：您說蕭峰從隱士變成變相入世。 主觀臆測2.：您說蕭峰早萌死諫之志，並非死於遼帝一言。 主觀臆測3.：您說蕭峰為萬民立心，決定出他層次比郭靖高。 首先，您說蕭峰從隱士變成變相入世。 然而，蕭峰並沒有比較積極啊，（面對同族對手，蕭峰是猶豫的。） 比較積極的是虛竹段譽。不然怎會他兩人先衝出去？ 他兩人也不是衝殺，虛竹段譽是擒遼帝的目的是「圖生存」。 圖生存有兩種意義：一者是圖當下眾人之生存；二則是圖國家之生存。 既然虛竹段譽兩人的目標明確，抓住遼帝之後，自然朝此二方向處理。 您反覆提的蕭峰立誓要求，在我看來根本沒甚麼，很多人都想得到！ （擒得關鍵人質，自然要對方拿我方最想要、價值最高的東西贖回。） 蕭峰了不起的地方，在於他沒做縮頭烏龜！ 他自知此事因他而起，眾人為了救他而來，但他念在大遼同族立場，衝殺時不免躊躇。 然而在這樣的被動立場，他終究有勇氣跳出來一肩扛下對遼帝的恩怨。 （難道讓靈鷲宮[西夏]、大理去承擔得罪遼帝的標靶麼？） 那形勢根本不是蕭峰有所改變，開始變相入世。 蕭峰原本就是有擔當的人，多少武林同道好友為了他犯險？ 在眾人生死一線之際，事情拋到他頭上要他取捨時，他本來就是會跳出來承擔的英雄。 他只是一貫維持他本有的英雄性格，何來改變之有？ （說他改變？難道他以前竟是個閃在後面的縮頭烏龜？） 再者，您說蕭峰早萌死諫之志，並非死於遼帝一言。 然而，並非如此，他第一時間並沒有死諫謀和，後來又與阿骨打相約再見。 這是書中實證，您的主觀臆測不能凌駕實證。 最後蕭峰也沒在遼帝宣誓後的第一時間自殺，這也是書中實證。 書中蕭峰也沒在遼帝歸隊當下自殺，這還是書中實證。 一直到遼帝開口，書中給予蕭峰的設定都是一動也不動的站在當地！ 您要推銷您的主觀臆測，說蕭峰早萌死志，並非死於遼帝之言，總得要有點說服力。 最後，您說蕭峰為萬民立心，決定出他層次比郭靖高。 然而， 書中的郭靖不但為萬民立心，還願為維護對立者犧牲，這怎比蕭峰維護親故層次低？ 書中的郭靖不但為萬民立心，還知其不可為而為之，這怎比嘆然放棄的蕭峰層次低？。 至於伐金，一直以來，金是侵略的一方。 郭靖對侵略的一方是不夠寬容的，就如同大宋北侵蕭峰也是責無旁貸的開殺戒。 而另外值得否定的一點，蕭峰並非未經殺伐。 相反的， 書中說他江湖殺伐見得多了，（他自己都曾聚賢莊大殺，一樣死了很多不該殺的。） 也說他們多年來協助宋遼征戰。（都刺殺在前線的大將了，兩軍廝殺有何奇異？） 最關鍵處，蕭峰親見打草穀之殘酷，草民之無辜。 卻也根本沒有積極去解決此事。（身為南院大王的他，絕對有本錢） 書中說法是，他不是政治、軍事大才，所以我相信他是無能為力，並非無動於衷。 在這樣的狀況下，久經殺伐的蕭峰，仍是消極的面對這些事。 他可沒有郭靖的覺悟，更沒有郭靖為花剌子模（對立的那方）眾生犧牲的表現。 您的回應我已經看了，但始終覺得您自相矛盾。 蕭峰若如您說佛祖思想，他應該站在草民百姓這一方，堅定抗暴死而後已。 問題是， 蕭峰偏偏是死於他的「忠君愛族」，他自覺威脅遼帝對不起自己契丹人的身份。 然而，郭靖乃是堅定地「為抗暴為平民」而奮戰犧牲。 您自己都說佛祖重大愛而輕忠君。 那郭靖當然比較符合，他明確以對民眾的大愛為依歸。 不愛護人民的政府，他罵之昏君狗官。 侵略人民的，哪怕至親好友也翻臉動手。 反觀蕭峰會從親厚出發（若有人為停戰刺殺遼帝，他也是誓死保護君主的）。 （大宋昏君狗官若不卹民力妄戰，郭靖則必殺之。） 蕭峰若認為大愛凌駕忠君，他止息干戈根本不用自殺，也根本不用內疚。 他會認為發動戰爭者，就是人民百姓的敵人。 他會堅信對百姓的大愛才是最優先的、最正確的。 郭靖就是如此，所以他甚至是感召許多兄弟一起陪他為了百姓而死。 郭靖為了人民大愛，可以犧牲自己、犧牲親友。 他的愛是以原則定先後的，是由大到小排序的。 蕭峰的愛則相對有自身的情感，不免有親疏之分。 蕭峰有用之身不圖為百姓奉獻到底，卻因為自己心理忠君枷鎖而求死， 這與郭靖「一切犧牲以百姓利益為首要考量」不同。 這顯示出蕭峰心中還是有小我，比較像個正常人。 也擺明顯示出「沒人性」的郭靖，層次真的較高。 所謂層次， 蕭峰在主張「民權」的同時，仍然大受「封建君權」思想的羈絆。 （他的隱士性格，讓他選擇以死面對這個對他艱難的取捨。） 郭靖則堅定地主張「民權」優先。 ※ 編輯: F00L 來自: 211.21.113.171 (07/31 13:06)