※ 引述《satoyama (里山)》之铭言： : g兄跟w兄的论点我各同意一半 问题应该分割。 1.您喜欢萧峰？还是郭靖？ 2.Ｇ说得对？还是Ｗ有理？ 就我看来，感觉这议题是一整串个混淆…… : 确实萧峰是比郭靖更有展现自己超越民族隔阂大爱的机会 : 只是郭靖也不过就是少了个舞台 花剌子模与郭靖非亲非故，这如何不是超越民族大爱？ 我自身肯定是比较喜爱萧峰这角色。 他胆大心细、反应快速。 他慷慨豪迈、不拘小节。 他几乎是武侠小说中，侠士的最佳楷模。 郭靖对我的吸引力比较低，他比较像个腐儒。 萧峰纵使守信重诺，但会适度权衡，不见得坚持到底。 郭靖则一往无前，大仁大义，将公义凌驾个人…… 我有时几乎要质疑死脑筋的他是否有情感了。 正因为萧峰英雄豪迈，却又有血有肉、情感奔放，所以我更喜欢他。 （当然在情感上就会比较想挺他，但平心而论，萧峰层次可不会比郭靖高。） 真要扯到佛，郭靖还比较有味道。（可以为忠赔上爱妻、为义去砍爱女） 相对看来，萧峰比较有小我，比较像正常人。 正常人的层次，当然很难凌驾非常人。 可是作品层次刚好相反，越近乎常人、越能刻画出其挣扎，文学性反而越高。 （刻画个圣人有甚麽好看的？就是要挣扎、要取舍、要牺牲，才吸引人嘛！） 我宁可当杨过，也不想当郭靖。 但我百分百更肯定郭靖的人格！ 话说回来， 我虽然比较喜爱萧峰这角色，但就事论事讲道理，就是另一回事了…… 补充一下，智光的人格层次极高啊…… 这种缺乏人味的角色，讨论价值有杨康高麽？ 论人格，韦小宝怎比陈近南呢？ 然而，这不代表韦小宝这角色没价值！ 反而是刚好相反，不是麽？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.221.13.5 笑傲後记其实差可作为本讨论串的注解。 政治上大多数时期中是坏人当权，於是不断有人想取而代之；有人想进行改革； 另有一种人对改革不存希望，也不想和当权派同流合污，他们抉择退出斗争漩涡， 独善其身。 所以一向有当权派、造反派、改革派，以及隐士。 中国的传统观念，是鼓励人「学而优则仕」，学孔子那样「知其不可而为之」， 但对隐士也有极高的评价，认为他们清高。 隐士对社会并无积极贡献，然他们的行为和争权夺利之徒截然不同，提供另一范例。 中国人在道德上对人要求很宽，只消不是损害旁人，就算是好人了。 《论语》记载了许多隐者，晨门、楚狂接舆、长沮、桀溺、荷丈人、伯夷、叔齐、 虞仲、夷逸、朱张、柳下惠、少连等等， 孔子对他们都很尊敬，虽然，并不同意他们的作风。 孔子对他们评价都很好，显然认为隐者也有积极的一面。 武侠小说中若抽离了争夺秘笈、权势、宝藏……摒除快意恩仇的江湖豪情…… 还剩下甚麽？ 金庸小说中的隐者性格，如令狐冲、杨过、萧峰…… 他们试图忘却江湖中的不幸过往，追求心灵的解放与自由。 萧峰想要解脱种族仇恨、师恩亲仇……他希望藉由塞外牧羊，寻求心灵的解放。 辽帝（去大宋做大官）一言，等於判了萧峰的死刑。 宣告了萧峰若苟活下去，心中也背负着民族败类的指控与枷锁。 而且是无从自我辩驳空间的枷锁。 反过来看， 郭靖这种人，就是上文中那种积极舍身的改善环境，知其不可为而为之的典型角色。 也许，书中角色面临的状况有其各自的独特性。 但是，他们可爱可敬之处，就在於面对状况时所显现的特质。不是麽？ 您把我的意思曲解了。 忠义只是郭靖表现出来的面向。 至於说郭靖比较有「佛性」，是说他的态度！ 他「无私无我」的太夸张了，夸张到没有人性…… 何况他的忠义是对平民众生，他根本不屑宋王朝的昏君狗官。 这与为了「自己的」嗜好、理想，所做的牺牲不同。（这根本与发明家不相干） 郭靖的牺牲摆明是为了众百姓。 倾家荡产的发明家与嚐尽百草的神农氏，怎能混为一谈？ 反观萧峰就是比较有血有肉，更像个常人。 最後，我实在弄不懂，我明明讨论的是无私无我这种态度，您去曲解到忠义干嘛呢？ 前文说法： 真要扯到佛，郭靖还比较有味道。（可以为忠赔上爱妻、为义去砍爱女） 相对看来，萧峰比较有小我，比较像正常人。 当然有差距！ 谁说没差距了？ 谁说郭靖是佛祖了？ 问题在「相对比较」啊！ 若某人爱百姓爱他人到没人性的无私无我，那他就是「相对」更接近所谓佛的层次嘛。 说道歉不敢当，就事论事就好了。 哪有？ 郭靖为了花剌子模百姓，不要性命、舍弃黄蓉。 分母哪有比较小？ 花剌子模百姓是郭靖的族人？还是与他有交情？ 萧峰身世没变的话，他可是把辽人当成猪狗不如之辈。 这怎会是另一个郭靖？ 若说郭靖杀侵略者不可饶恕，那萧峰也会击杀北犯的宋人啊！ 作者自己都分类了。 他用积极与消极区分，又说萧峰不是那种「以天下之忧而忧的仁人志士」。 然而，作者认为郭靖就是这种人。 是麽？ 萧峰还是从自己出发啊。 大辽是亲生父母邦，大宋是养育父母邦，他忧心没错。 若大辽去西征土耳其，套作者给的设定，萧峰就不会忧啊。（顶多担心大辽将士） 光喝酒就不是积极作为了。 真的是企图性命换和平，他当时就死谏了。 哪怕是无法改变状况，作者说这种积极的人也是要「知其不可为而为之」。 郭靖很明确，他明明是亲善蒙古的，却站在花剌子模百姓的立场。 郭靖摆明就是站在百姓这一边，哪怕大汗火大杀了他依然屠城，他就是积极去做。 您也说了，萧峰会站在亲己（大辽＞土耳其）的角度想； 然而郭靖能跨过这藩篱，为不相干的百姓，到无私无我的地步。 结果您反而说郭靖分母小？？？ 您这话完全没有说服力。 您的意思是以「评估结果」来论断，认为萧峰死谏没用，所以算了…… 挖咧，杨过亦知道赔上自己，也终究挡不住蒙古铁骑，也是算了…… 这摆明与「知其不可为而为之」的积极心态相左！ 死谏失败怎能叫做有勇无谋？ 谋的定义是取最大价值者嘛！ 难道「去喝酒」对战祸有任何帮助？ 死谏就算失败了，然而终究是把声音传达给辽帝。 在当下的状况，对萧峰而言是最有影响力的积极行动了。 这种值得尊敬的行为，怎能说是有勇无谋？ 麻烦您解释一下甚麽叫做「知其不可为」。 既然您也说当下对萧峰已经是「无解」的难题， 却又以「评估结果」来论断，岂不是自相矛盾？ 本来设定就是知道结果无论如何改不了，才叫无解啊。 既然如此，只好死谏发挥最大影响力，也是「有谋」的行为嘛。 （就是谋过，才知其不可为嘛！） 若如您所说「知其不可为」，「为之」就是有勇无谋， 那摆明与普世定义的高尚行为悖离。 照您所言，如萧峰那样「知其不可为」就「无为」， 那这种人永远不可能成为作者所说那种积极层次的人啊。 您要拿「谋」这字来鄙夷「死谏」！ 那我倒要问问：他谋了甚麽？ 去喝酒是比较有谋？ （所以我说您这话完全没有说服力。） 套用您之前的说法啊。 既然作者给予郭靖这样的剧情机会，使他有此为不相干百姓无私无我的层次。 而萧峰没有此层次（或许是因为本身没有这种基因，或许是没有此机会……） 要说时势造英雄也好，郭靖那种无私无我的大爱层次真的很高嘛，高到非常人之境！ 拿杨过是比喻这种「知其不可为」就「无为」的作法。 但作者有说，只要不害人，当隐士也能受人尊敬啊。 但层次终究不能与那种「知其不可为而为之」的积极行为相比啊。 每个人都从自私出发。 但谁能达到无私无我的境界？ 所以说这境界很高嘛！ 我是指杨过与冯默风的价值观冲突。 举杨过是凸显，这种「知其不可为而无为」， 在一般价值观里面是逊於郭靖那种「知其不可为而为之」的！ 麻烦您看一下作者自己下的注解。 对改革不存希望（知其不可为）， 我们传统价值观是给积极去做（为之）的人更高的评价， 对消极退隐（无为）的人也给予认同。 萧峰知其不可为时，选择无为。 郭靖知其不可为时，选择牺牲而为之。 郭靖有谋，一样是终究不可为，他选择的是价值最高途径。（率众抵抗＞死谏） 萧峰也有谋，一样是终究不可为，他选择的不是价值最高者。（死谏＞喝酒） 知其不可为而为之，可不是有勇无谋。 选择比较没价值的，要嘛是无谋、要嘛是对自身层次要求没那麽高。 （萧峰是此後者） 为了他人，甚至是众人利益，牺牲自己。（Ａ） 这不只是传统价值给予高度评价，也是现代普世价值给予高度评价。 天龙根本没有颠覆这种思维。 天龙探讨的，只是「国族」思维。（Ｂ） 问题是，郭靖在花剌子模的表现，已经超越这个层次了。 我明明在讲Ａ，您却又去扯到Ｂ， 这种牛头不对马嘴的讨论形式，就是整个讨论串失焦的原因。 我自认表达的很清楚，我说的「价值」，就是针对「知其不可为而为之」的评价。 天龙一书，哪里有颠覆这个价值观了？ 这又是一个混淆。 每个人都从自私出发，郭靖萧峰也不例外啊。 郭靖从报父仇出发，打花剌子模後「自发性觉悟」。 萧峰从民族性出发，击杀辽人视为猪狗後，因发现自身身世而开始站在辽人立场思考。 问题是， 花剌子模军民百姓对郭靖而言非亲非故，甚至是对立面，郭靖愿意为他们牺牲。 大辽军民百姓对萧峰而言，却是他的亲人。 为对立面的人牺牲，对您而言居然比亲人牺牲的层次低？ 上面几行，就是驳斥您提出萧峰不会从杀土耳其的自私出发！ 因为事实上，萧峰就是从站在大宋杀大辽的立场出发了，而他杀得也根本没有手软。 萧峰可是一直将辽人当成猪狗之辈的。 同样的状况，郭靖面对花剌子模能觉悟大爱，萧峰却一直等到身世揭开才同情辽人。 再者，郭靖萧峰两人相比之下，萧峰根本不能算积极。 如果他积极愿意以死换和平，早该死谏辽帝，可是他选择消极的自己喝酒。 不是说消极喝酒的人就不是英雄（我早表明隐士也令人激赏）， 但他的所谓「层次」，就不能与那种「知其不可为而为之」的积极斗士相比嘛。 郭靖的牺牲，是说他知道会死，甚至必死，为大爱他也要挺身奋战。 萧峰的牺牲，是消极性的顺着故事走，本来也根本没有想到要自杀（找阿骨打）， 是被辽帝一言僵住，才选择英雄式的自尽。 没错，两人都是为了百姓众生而死，然而有积极面与消极面的不同心态。 而这两种心态，不论是普世价值观、作者的认定，都给予积极者更高的评价。 郭靖是个积极者，他是主动去追求大爱，明知会有牺牲。 萧峰则比较被动，是事情套到他的面前，他必须做一个取舍时，他才选大爱凌驾个人。 不是说萧峰不英雄，关键时刻能把持住大原则，就是大英雄。 也因为他比较有小我，所以更像个正常人，所以更能引起读者共鸣！ 如果要我以个人立场做结论，我会说： 您的主观臆测太多了； 主观臆测不是不行，是要有合理性，且绝不能盖过书中实证。 主观臆测1.：您说萧峰从隐士变成变相入世。 主观臆测2.：您说萧峰早萌死谏之志，并非死於辽帝一言。 主观臆测3.：您说萧峰为万民立心，决定出他层次比郭靖高。 首先，您说萧峰从隐士变成变相入世。 然而，萧峰并没有比较积极啊，（面对同族对手，萧峰是犹豫的。） 比较积极的是虚竹段誉。不然怎会他两人先冲出去？ 他两人也不是冲杀，虚竹段誉是擒辽帝的目的是「图生存」。 图生存有两种意义：一者是图当下众人之生存；二则是图国家之生存。 既然虚竹段誉两人的目标明确，抓住辽帝之後，自然朝此二方向处理。 您反覆提的萧峰立誓要求，在我看来根本没甚麽，很多人都想得到！ （擒得关键人质，自然要对方拿我方最想要、价值最高的东西赎回。） 萧峰了不起的地方，在於他没做缩头乌龟！ 他自知此事因他而起，众人为了救他而来，但他念在大辽同族立场，冲杀时不免踌躇。 然而在这样的被动立场，他终究有勇气跳出来一肩扛下对辽帝的恩怨。 （难道让灵鹫宫[西夏]、大理去承担得罪辽帝的标靶麽？） 那形势根本不是萧峰有所改变，开始变相入世。 萧峰原本就是有担当的人，多少武林同道好友为了他犯险？ 在众人生死一线之际，事情抛到他头上要他取舍时，他本来就是会跳出来承担的英雄。 他只是一贯维持他本有的英雄性格，何来改变之有？ （说他改变？难道他以前竟是个闪在後面的缩头乌龟？） 再者，您说萧峰早萌死谏之志，并非死於辽帝一言。 然而，并非如此，他第一时间并没有死谏谋和，後来又与阿骨打相约再见。 这是书中实证，您的主观臆测不能凌驾实证。 最後萧峰也没在辽帝宣誓後的第一时间自杀，这也是书中实证。 书中萧峰也没在辽帝归队当下自杀，这还是书中实证。 一直到辽帝开口，书中给予萧峰的设定都是一动也不动的站在当地！ 您要推销您的主观臆测，说萧峰早萌死志，并非死於辽帝之言，总得要有点说服力。 最後，您说萧峰为万民立心，决定出他层次比郭靖高。 然而， 书中的郭靖不但为万民立心，还愿为维护对立者牺牲，这怎比萧峰维护亲故层次低？ 书中的郭靖不但为万民立心，还知其不可为而为之，这怎比叹然放弃的萧峰层次低？。 至於伐金，一直以来，金是侵略的一方。 郭靖对侵略的一方是不够宽容的，就如同大宋北侵萧峰也是责无旁贷的开杀戒。 而另外值得否定的一点，萧峰并非未经杀伐。 相反的， 书中说他江湖杀伐见得多了，（他自己都曾聚贤庄大杀，一样死了很多不该杀的。） 也说他们多年来协助宋辽征战。（都刺杀在前线的大将了，两军厮杀有何奇异？） 最关键处，萧峰亲见打草谷之残酷，草民之无辜。 却也根本没有积极去解决此事。（身为南院大王的他，绝对有本钱） 书中说法是，他不是政治、军事大才，所以我相信他是无能为力，并非无动於衷。 在这样的状况下，久经杀伐的萧峰，仍是消极的面对这些事。 他可没有郭靖的觉悟，更没有郭靖为花剌子模（对立的那方）众生牺牲的表现。 您的回应我已经看了，但始终觉得您自相矛盾。 萧峰若如您说佛祖思想，他应该站在草民百姓这一方，坚定抗暴死而後已。 问题是， 萧峰偏偏是死於他的「忠君爱族」，他自觉威胁辽帝对不起自己契丹人的身份。 然而，郭靖乃是坚定地「为抗暴为平民」而奋战牺牲。 您自己都说佛祖重大爱而轻忠君。 那郭靖当然比较符合，他明确以对民众的大爱为依归。 不爱护人民的政府，他骂之昏君狗官。 侵略人民的，哪怕至亲好友也翻脸动手。 反观萧峰会从亲厚出发（若有人为停战刺杀辽帝，他也是誓死保护君主的）。 （大宋昏君狗官若不恤民力妄战，郭靖则必杀之。） 萧峰若认为大爱凌驾忠君，他止息干戈根本不用自杀，也根本不用内疚。 他会认为发动战争者，就是人民百姓的敌人。 他会坚信对百姓的大爱才是最优先的、最正确的。 郭靖就是如此，所以他甚至是感召许多兄弟一起陪他为了百姓而死。 郭靖为了人民大爱，可以牺牲自己、牺牲亲友。 他的爱是以原则定先後的，是由大到小排序的。 萧峰的爱则相对有自身的情感，不免有亲疏之分。 萧峰有用之身不图为百姓奉献到底，却因为自己心理忠君枷锁而求死， 这与郭靖「一切牺牲以百姓利益为首要考量」不同。 这显示出萧峰心中还是有小我，比较像个正常人。 也摆明显示出「没人性」的郭靖，层次真的较高。 所谓层次， 萧峰在主张「民权」的同时，仍然大受「封建君权」思想的羁绊。 （他的隐士性格，让他选择以死面对这个对他艰难的取舍。） 郭靖则坚定地主张「民权」优先。 ※ 编辑: F00L 来自: 211.21.113.171 (07/31 13:06)