※ 引述《wfelix (青雲)》之銘言： : ※ 引述《god2 (god2)》之銘言： : : 1.蕭峰的舉動是不是有計畫的？我個人在先前1032篇的推文中早已陳述的很清楚了 : : 甚至還很不客氣的指出原作者的錯漏之處 : : 蕭峰當然是"沒有"這樣的計劃的，因為達成這樣的"夢幻戰果" : : 平時他連想都不敢想 : : 為何？ : : 他有心而無力啊，即便他想要止息干戈，但怎麼做？ : 所以他就不積極了，既然沒能力，那就一走了之算了 : 這就是蕭峰的作法啊！或許他比較接近真人吧！ : 但因此說這樣叫層次高，那我就不能苟同了 : 俠之大者為國為民之所以老套是因為很多戲劇常這樣描寫 : 但不代表真的做到這樣的人，就是層次比較低的 不積極又如何？不積極就意味著層次低？ 非得積極層次才高？ 蕭峰不積極的原因在於，積極也沒有用 除非機會成熟，他才會積極的去爭取 完全不認為蕭峰的作法接近真人 真人是不會放棄高官厚祿，遁逃避世的 真人是不會犧牲自己的性命以換取和平的機會 如果蕭峰是真人，像你所說的一般， 凡事沒有思前顧後白死一通，那他根本稱不上是英雄 也不會受到這麼多人的愛戴 我以當時仇視契丹人的漢人吳長風的話做起頭 "喬幫主，你雖是契丹人，卻比我們這些不成器的漢人英雄萬倍！" : : 就算他武功天下第一 : : 身居南院大王高位，也很清楚要說服耶律宏基南侵的企圖是妄想 : : 以書中的世界觀只能逼迫他立誓，才是唯一法門 : : (因為書中把立誓視為相當重要的承諾，跟現實生活中恐怕有所出入) : : 但這種事情不單單是"想"，就能辦得到的 : 但書中任何一個主角，在那場景大概都能輕易辦到 : 不管是那個主角，如果有人把耶律洪基抓到他面前 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 再加上你提到的背景（注重立誓） ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 那麼很多人都可以在那時想到逼遼帝退兵的方法就是逼他立誓吧！ : 至於會不會因內心掙扎而因此膽怯，至少郭靖不會的 : 否則花喇子模屠城時，郭靖也不會在大汗發怒之後時，依舊不改變主意 您都加了這麼多前提，這樣的條件還不嚴苛嗎？ 怎麼會輕易辦到呢？ 我讓你年紀輕輕就擁有張三丰的武學資質，張無忌的內力修為 你當然可以輕易的在倚天中稱霸啊 但這樣的前提，又何來輕易之說??? 蕭峰承擔立誓的責任，犧牲自己的性命以達到兩國休兵的崇高期望 這樣子的條件，是絕對沉重且悲壯的 要來時空交錯的比喻 你叫郭靖犧牲自己的性命，換取大汗不屠花喇子模 他幹不幹？我質疑 你叫蕭峰觸怒大汗，喪失毀棄婚約的機會，換取不屠花喇子模 他幹不幹？我認為他會幹 : : 說難聽一點，蕭峰武功再高個一倍也沒把握於亂軍中擒下遼帝 : : 假使在私底下不注意時，擒下遼帝逼他做出承諾也沒有意義 : : 因為沒有在萬軍之前的立誓 : : 其重要性也將大打折扣，在萬軍前立誓 : : 耶率洪基才會怕食言的代價，因為那將連皇帝恐怕都坐不穩 : : 而且私下對著遼帝出手，這也不是蕭峰所認定的英雄行徑 : : 所以一切等同白搭，直到段譽虛竹等狗急跳牆竟達到這個夢幻戰果 : : 才讓他的想法有實現的"機會與可能"， : 你都說他想都不敢想了，那哪來的想法實現？ : 如果你的想法是蕭峰事前就曾想犧牲自己逼迫遼帝發誓 : 那麼段譽虛竹出手時，蕭峰就不該作壁上觀 : 連你也認同段譽虛竹出手成功，才讓蕭峰有機會逼迫遼帝發誓 : 那這有什麼好說嘴的？有機會的話，願意一死以換取對方退兵 : 這不是廢話嗎？很多人就是沒這機會啊！ : 如果說機會是他自己一手打出來就算了，問題也不是 : 段譽虛竹有想到，而且機會一出現（遼帝親自出場）便積極努力去達成這目的 : 個人認為這就是差別。 我平時對於中樂透，是想都不敢想 但當我對在對獎時，連中了五個號碼，腦海不禁想著並期望著第六個號碼能中， 因而獲得頭彩的機會與可能 段譽虛竹的出手書上說有如閃電一般，蕭峰正當被誤解心酸的當口，你叫他如何反應 聽你的意思似乎是段譽虛竹劍及履及，積極達成目的 而蕭峰不過是做了正常人都會做的決定，也沒甚麼了不起 那麼蕭峰算甚麼英雄XD 他該算是天字第一號狗熊才是 段譽虛竹才是最重要的英雄 咦??奇怪了，那怎麼大家在排英雄的時候，段譽虛竹都不見了耶 蕭峰卻是屢屢的出現 為什麼？ 原因是你不了解蕭峰的中心思想 蕭峰的死，不僅僅是達成了軍事上的目的 而更因為他的出發點，是以尊重生命寶貴的基礎出發 無非貴賤敵我，一視同仁，民胞物與，以天下蒼生為念 對比於郭靖，他對於生命是有彼此之分，他在百般思索之下 認定了宋人同胞當然是最重要的 假若宋朝國力強盛，大殺四方，疆域萬里，郭靖會說甚麼話？ 郭靖甚麼話也不會講，他開心的住他的桃花島，行俠仗義做他的郭大俠 他以宋人為優先，企圖暗殺自己的結義兄弟 因為大義可滅親，與其死自己人，何不死對方 但同樣的情形放在蕭峰眼前 他是死都不幹，因為大義歸大義，生命歸生命，他決不願犧牲無辜性命以換取疆土平安 (除了他自己) 郭靖的出發點在於保國衛民，更何況蒙古人與金人就是被金庸安排了萬惡不赦的角色 郭靖的出發點更是有力，他殺金人蒙古人甚至無辜的結義兄弟更是殺得心安理得 這就是作品給予的深度不足，實際上的金人與蒙古人真的是這樣嗎？ 在天龍中大宋百姓眼中的契丹人何嘗不是豺狼虎豹，喪心病狂 連英雄蓋世的蕭峰，都會因為血緣而被武林唾棄 更不要說其餘契丹人了 實際上真是如此嗎？ 當然不是 於是天龍給予了足夠的空間去討論發揮，也就是主人翁蕭峰的思維 但射鵰就是沒有給郭靖這樣發揮，也許郭靖有這樣的潛力 但他畢竟就是沒有產生這樣的思維，所以我說那不是他的錯 對我而言，你叫陳家洛易地而處，做郭靖的角色，他搞不好可以做得更成功 你叫他守城，他會做到；你叫他殉城負責，他搞不好可以死的毫不猶豫 你給他跟郭靖一樣的生長環境，他搞不好也認為好人不可錯殺 但很抱歉，作品就是沒有給他這樣的機會，所以我們對陳家洛的評價與層次 就遠遠不及郭靖 你要把作品跟角色做個切割，是沒有辦法的，除非作品的中心思想跟角色沒甚麼關連 但天龍跟射鵰神雕一樣，其作品對於國族生靈的中心思想，是可以直接連結的 天龍--->蕭峰 射鵰--->郭靖 除非是鹿鼎記，他的中心思想就不是微小寶所能概括的 作品的層次當然就直接影響角色的表現 而蕭峰的出發點就是比郭靖來的高 他所想的比郭靖廣，他所念的比郭靖深 所以我認為蕭峰的層次更為高 : : 否則蕭峰當然不會自殺啊 : : 頂多跟義弟們同生共死或是逃跑罷了 : : 至於說搞不好耶率洪基回國後馬上被政敵敢掉，甚至金人將來會滅遼 : : 或是說搞不好更助長了宋朝的氣燄 : : 也許政敵會把遼帝幹掉，但一天大遼是耶率洪基在位，蕭峰的努力就是有效的 : : 也許金人將滅掉大遼，但一天大遼是耶率洪基在位，蕭峰的努力就是有效的 : 這怎麼是有效的？遼金對打在之前就有了 : 蕭峰事件是增加彼此衝突而不是化解衝突吧！ : 然後完顏阿骨打為了蕭峰率眾打到大遼耀武揚威了 : 兩者近期內大幹一場應該在所難免 : 原本遼金之間想不征戰的契機在於，大遼忙著對付大宋 : （大遼總不可能同時對兩邊用兵） : 然後蕭峰要遼帝不能打大宋，那好啦，不能打大宋，那就專心打金吧！ : 先別管歷史就是阿骨打滅了大遼，單純以小說中的世界觀來看 : 也幾乎可以100％確認，大遼和女真之間未來衝突只會加劇而已 : : 也許大宋皇帝的氣燄被助長，但一天大遼是耶率洪基在位，蕭峰的努力就是有效的 : : (至少化解了一半的戰爭因素) : 但增加另一邊發動戰爭的因素，這怎麼是有效的？ : 如果大宋皇帝那邊是不想戰爭的，好比段譽這種人的話， : 這樣才可說是有效的，否則只跟楊威利打下伊謝爾倫一樣， : 認為這樣的戰果可換取數十年和平， : 因為對手遭遇重大損失後短期不可能發動戰爭，那自己就可以趁機休養生息 : 但忽略了戰果也會助長自家主戰派氣氛的高漲， : 對手遭遇重大損失之後，剛好可以打落水狗啊！幹嘛給對手喘息機會 : 結果接下來卻是3千萬人出征被幹掉2千萬人 : 當一邊想打，另一邊不想打，那麼只需壓抑一邊想打的氣氛即可 : 可是當兩邊都想打時，只壓抑一邊是不夠的，這只是給另一邊想打更好的出兵理由而已 我這邊只有幾句話 你拿現實生活的殘酷來質疑書中的設定 是沒有意義的 因為蕭峰此舉就是能夠換取兩國和平，如果如你所言，蕭峰這樣做是增加干戈 那蕭峰還真的稱不上是英雄咧 他可是個推波助瀾的劊子手，如此無謀的莽夫，難怪層次如此之低？ 是這樣嗎？ 當然不是 如果情況真如你所言，耶律洪基應該大笑三聲，點化蕭峰 說只有一邊的壓抑是沒有用的，死傷的百姓會更多 但實際上是如何 "以我耶律洪基一命，換得宋遼兩國數十年平安。 好兄弟，你可把我的性命瞧得挺重哪！" 他是用"宋遼兩國數十年平安"來形容這一個誓言的重要性 你可以有一萬個理由來反對書中的設定 但很抱歉，書中的意圖很明顯 那就是蕭峰此舉有益於兩國平安 決不是你所說的會有更多人捲入戰爭，更多的生靈塗炭 再者你要蕭峰多偉大？ 換取數十年和平還不夠？難道要他保萬世太平？還要他為女真一起著想？為西夏一起想? 才能夠達到你所認定的"層次"乎？ : : 我們如果用政治的現實來笑嘆蕭峰的天真 : : 那麼，郭靖，段圭璋的困獸之鬥豈不是更可笑？ : : 岳飛，文天祥的愚忠豈不是更幼稚？ : : 但他們明知不可為而為之 : : 事事豈能盡如人意，但求無愧我心啊 : : 更不要說蕭峰的作為是有所成效的 : 所以他們的層次就是只求無喟於心而已 : 但郭靖等人是主動去做，諸如段譽虛竹一樣，看到有機會便主動去嘗試 : 簡單的說，若郭靖處於蕭峰當時相同背景之下 : 個人認為以他主動積極參與抗敵的個性 : 他會和段譽虛竹一起出手去擒住遼帝，逼遼帝發誓之後再自殺 : 蕭峰雖是處於兩民族矛盾衝突的影響，但他是被動去做的事實總是不會改變的 : 我不認為主動去做的層次會比被動還低 : 事實上就算蕭峰不逼他立誓，大理三公那些人也不是政治白癡 : 你提到的世界觀他們也不可能不知道，加上段譽也不是愛打仗的人 : 那麼段譽與三公等商量一下之後，提出的方案內容大概也是類似 層次高低從不取決於積不積極，而在於你的立心為何 看到有機會便主動去嚐試，這算甚麼???精蟲鑽入卵子嗎？蒼蠅圍繞糞便嗎？ 蕭峰的可貴之處他的立心考量更為廣泛，不分貴賤高低而且勇於承擔責任 段譽虛竹做這些事情的出發點不過是保衛大家周全(書上)， 他們那個當下哪裡有想到兩國的生靈 遼兵死的再多，他是眼不見為淨 他們的慈悲心只有在偶發，而蕭峰則是常存於心 他們就是沒有發自心底的為生靈著想，所以聽到蕭峰的想法，才會驚訝的"大喜" 更不要說他若逼迫遼帝立誓，連根寒毛都不會損 蕭峰可是以自己的生命來換取的 至於郭靖若置於蕭峰的立場會怎麼做，我不知道 但我肯定蕭峰不會為了國族去殺段譽 我也肯定蕭峰不會將生命排優先順序 再強調一次，這不是郭靖的錯，是作品沒有給他發揮的層次 孰者層次較高？不言可喻 : : 2.蕭峰受人感佩的原因為何？ : : 難道我們因為結果論是好的，所以感佩蕭峰的作為嗎？ : : 那當然不是，而是論他的"本心" : : 為的是天下萬民，為的是百姓生靈 : : 退一萬步來說，即便他失敗了，那還是極為值得人讚許感佩的 : : 段譽與虛竹沒有功勞也有苦勞，你要他們在當下想出遼帝立誓退兵，是可以的 : : 但若要他們逼迫遼帝立誓，此生一兵一卒不得進犯大宋，他們是想不出來的 : 我不知道為何他們會想不出來，你可以給個理由嗎？ : 如果你貼的東西，什麼注重信誓，萬軍前發誓沒辦法反悔等等的 : 是當時世界觀的話，那就算段譽虛竹天真一點不曉得 : 大理三公他麼這些政治老練手豈會不知道？ : 而且這兩人逼遼帝發誓有什麼包袱？沒有啊！ : 當時因為蕭峰在，所以他們抓去給蕭峰 : 如是蕭峰不在，段譽他們一定是和三公他們商量 : 更別提段譽虛竹本身就是愛和平的人 : 都可以要遼帝發誓退兵了，為何不會想到進一步要求他不要打仗？ : : 而蕭峰的英雄在於，他勇於承擔責任，這一切都是因他而起，他又何必龜縮 : : 更不要說這樣的誓言正中他的下懷 : : 無論如何，我也從未說過功勞"全歸蕭峰"的話 : : 但，蕭峰應居首功 : : 我在想，也許你我在這邊爭得長篇大論 : : 呵~~~若真有蕭峰此人，他根本不在乎，你要說功勞是段譽虛竹的， : : 他也不過一笑置之吧 : 他應該是點頭認同吧！蕭峰可是說，遼帝你已經是這兩兄弟的俘虜了 : 我蕭某斗膽代兩兄弟開口要贖金之類的 : 更別提段譽應承之後，自己都還會想，擒住遼帝，虛竹功勞更大咧 : 當人都抓住了，能想到逼他發誓這有什麼了不起的？值得大講特講的 : 當然，你說承擔責任這點我認同 : 眾人為此事而來，由他出面做個了結這點，應該是蕭峰出手把耶律洪基搶過來的理由 : 但嚴格來說，蕭峰不出頭，段譽虛竹也能把事情辦好 : （以他們個性，不可能做出要大遼割地賠款的事情，或是趁機興兵等作為） : : 3.層次高低不是因為稀少的緣故，否則我寫一個世界上都沒有的英雄 : : 他願意犧牲自己的臉面在大庭廣眾下拉屎打槍，便能拯救世界 : : 也能拉高作品的層次嗎？ : : 當然不行 : : 因為層次高低在於 : : 作品提供思考深度與廣度的可能性，又得合情合理感動人心 : 這是作品本身，不是人物本身 : : 這樣的英雄自然就少了 : : 詳細論述我在上篇第三點內容中有作長篇論述 : : 關鍵不在於這樣的英雄少與多 : : 而在於內涵，少於多只是層次高低表現出來的成果而已 : 如果你強調內涵，那就別提什麼少與多 : 不要去提什麼其他作家也有描寫這種人什麼的 : 那和這個人物本身的內涵層次高低無關 : 一個人物若內涵層次高，不會因為很多作家描述過這類人物， : 他的內涵就會變低了。你可以說這樣的作品是創意不足的 : 但不該拿來作為評論人物內涵的依據。 : 我會說這兩人內涵類似，是因為蕭峰縱然知道戰亂之苦 : 體會到沒有什麼人是比較高一等的 : 但郭靖也不會去認為蒙古人是低等的，他會看不起拖雷哲別等人嗎？ : 蕭峰看到宋兵殘暴行為而有所體悟，郭靖也是啊！ : 花啦子模屠城，也一度讓郭靖想放棄武功 : 不過我覺得洪七公的一番話，給郭靖一番體認 : 我想郭靖後來做的就是要對抗強權吧 : 郭靖面對蒙古侵略時，義無反顧抗敵 : 基本上蕭峰遇到同樣場景，也會做相同選擇 : 他早就說過，大宋若來犯，他絕對抗敵義無反顧 : 他也對耶律洪基講過，大宋整軍別管他， : 若對方是真敢來犯，絕對打的對方落花流水 : 蕭峰是在大宋長大的，但依舊選擇自己族人 : 大宋來侵略，他也是以自己族人福祉為依歸，抗敵不落人後 : 這和郭靖後來作為有啥不一樣？郭靖是蒙古長大的， : 但依舊選擇幫助自己族人對抗侵略者，儘管這侵略者是他自己的恩人 : 另外郭靖和文天祥或陳近南是不同的，這些人可是充滿終於皇室的思想 : 抗清抗元也可能只是為了忠君，看看天地會和沐王府他們， : 還為了到底是朱三太子正統或朱五太子正統爭鬧不休 : 但郭靖抗敵可不是為了大宋皇朝，他自己也說大宋皇帝是昏君 : 但蒙古興兵來攻，百姓流離失所，這是他要對抗的 : 只是兩人體悟後的作為不一樣而已，因此郭靖是積極參與 : 而蕭峰，小說終究是設定他不是真正的憂心天下之士 : 因此在所謂為國為民之事上頭，蕭峰並不是積極主動去面對，而是消極以對 : 當然，事情若真讓他遇到了，他也會盡力去做，不至於放手不管 剛好我現在要講的主題一樣 連同j兄的文章一併回覆 正正是因為好壞二分法是層次較低的，所以若有人這樣的考量，他的層次必定較低 甚麼叫做好壞二分，舉個例子：殺人者--->惡-->償命，這就是善惡二分的一種形式 但造成殺人的因素為何？可有考量到家庭教育，種族歧視，校園霸凌，精神異常， 大眾關懷以及社會所要負的責任，這些難道不是殺人的原因嗎？ 假使以上因素錯綜複雜占有舉足輕重的地位 我們能將死刑處理的如此心安理得乎？ 但正因為善惡二分，所以我們感覺簡單，清楚，輕鬆，易懂 所以古早殺人者當然應該償命，但殺人者不該償命的條件卻因為時代背景 人類層次越演變而越高，條件也越加越多 所以才會這麼多類似的角色鬥爭早先都是採取這樣的模式 洪七公說他殺的都是無惡不做的壞人，裘千仞愧悔無地，郭靖醍醐灌頂 洪七公誤了救義士，面對更奸惡的歐陽鋒卻心軟讓他殺了更多人， 原先鎖定要殺的對象，有的因為一時技癢，放了他們只廢武功(卻不知沒武功照樣可殺人) 有的因為找對靠山，被不追究(日後也殺了更多人) 我為何要相信他的話，難到他殺的真的都是無惡不做的壞蛋嗎？ 他是最嚴謹的法官，以至於斷案無疑，手刃那些可誅之人嗎？ 還是說書上就是設定那些壞蛋無惡不作，所以他殺得心安理得？ 就我而言，洪七公的標準不一來審斷人命，同樣都是壞蛋，有的該死變成只廢武功 那我可以不可以說有的只要砍斷一隻臂膀一條腿即可？ 我認為那些惡人之中，有的是受到脅迫，有的願意悔改，有的乃效忠敵國不得不然 沒有任何一個人有權力剝奪他人的性命，除非他是全知全能的， 廢除武功既是可行，那便不該殺人；若廢除武功不可行，便不該輕縱不殺 但是書中只輕描淡寫的帶過，甚至你得強迫說服自己 沒錯，這些人都是死有餘孤，七公殺的就是壞蛋，放的就是無傷大雅 這便是太簡單的勾勒人性與現實了 但若小說便是這樣的設定，那就得遵從 我頂多就是質疑這樣的設定不夠有深度，不夠有層次 不能說他這樣做是錯的 所以既然已經破題了我便再說一遍 "善惡二分就是層次較低" 蕭峰之所以可貴，便在於他會掙扎，他能夠思考的更為寬廣深入 這在在都來自於作者的安排 郭靖的果決來自於作者的簡易勾勒， 沒有清晰的善惡二元，便沒有郭靖的價值觀 蕭峰早已跳脫了善惡二元的劃分，你可以不喜歡他的決定， 但卻無法否認他的出發點更為高尚，思考的更多，他的愛是為了更多的百姓 甚至基於一個生命的基本價值，無關國族，無關血緣 那已經打破了傳統武俠小說對俠的設定，涵蓋了更多的探討空間 這不就符合我先前說的 甚麼是層次？提供你我探討寬度深度的可能性 蕭峰所表現出來的，他所思索的，層面遠比郭靖來的廣來的深 這便意味著他的層次靖高 你說郭靖才是真正在乎萬民的，錯了，他在乎的是大宋百姓，也許蒙古人他也在乎 但卻是擺在大宋百姓後頭的 郭靖的層次怎麼會較高呢？ 更不要說只因為積極跟不積極，便被你打成天堂與地獄，這樣的分法更是讓人摸不著頭腦 因為生命是無分貴賤的，所以才有史學家說張巡許遠死守綏陽導致了更多的死傷 郭靖為何不直接投降？因為蒙古人無惡不作(之後楊過目睹死嬰)，百姓將於水深火熱之中 袁崇煥為何不直接投降？因為清兵殘忍好殺(之後果然揚州十日)，百姓將於水深火熱之中 但拉長時間來看，兩者結果卻更諷刺的不同 元朝的治理的確是比宋朝更加的暴虐 滿清的治理卻是讓人民活的比明朝幸福 以結果論看來，為國為民的結果竟然大大不同 一個死命抗敵是有理由的，一個死命抗敵卻是讓更多生靈荼炭 為國為民俠之大者的價值真的放諸四海皆準嗎？真的不受質疑乎？ 恐怕這句話要加上不少的前提跟附註才是 這些價值爭論射鵰可有提供給我們？郭靖可有提更給我們？ 但天龍提供了，蕭峰也提供了 他明白 乃知兵者是兇器，聖人不得以而用之 甚至臨死前決定，他不是不得以而用之，而是根本不用了 所以蕭峰的層次更加高了些，他的思想就直接點出了天龍的主題 釋迦牟尼的層次更高了，耶穌基督的層次更高了 你認為他們會首肯郭靖的的誓死守城嗎？當然不會 因為在他們的眼中看來，眾生是平等的，生命是可貴的(猶太人沒有優先啦XDD) 他們會抱持著"沉默"的態度看著這一切，他們也許能理解郭靖的立場，別無所選 不過他們知道這個選擇，是不對的，是殘忍的，兩國攻伐的血肉橫飛怎能不感嘆 你要他們說出甚麼好方法，他們也是無言以對， 但即便如此，他們的層次就是比郭靖還高 而我認為蕭峰的立場比郭靖更接近佛祖或是神聖 (也許蕭峰跟佛祖相差甚遠，但他跟佛祖的距離卻比郭靖更為接近) 因為他的考量是以生靈萬物做通盤考量的，不以某一方為優先順序 他會掙扎痛苦的原因正是因為這個層次太高了 無法妥善的滿足這樣的理想，如果這樣的理想真這麼容易達成 那這理想也不配被我稱為更高的層次 大家都喜歡痛快淋漓，簡單的分辨善惡，殊不知這樣的響往是難以企求的 於是蕭峰找到了機會，類似佛祖割肉餵鷹，以一己之身渡化百姓 這樣的層次當然是較高的 --

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