※ 引述《wfelix (青云)》之铭言： : ※ 引述《god2 (god2)》之铭言： : : 1.萧峰的举动是不是有计画的？我个人在先前1032篇的推文中早已陈述的很清楚了 : : 甚至还很不客气的指出原作者的错漏之处 : : 萧峰当然是"没有"这样的计划的，因为达成这样的"梦幻战果" : : 平时他连想都不敢想 : : 为何？ : : 他有心而无力啊，即便他想要止息干戈，但怎麽做？ : 所以他就不积极了，既然没能力，那就一走了之算了 : 这就是萧峰的作法啊！或许他比较接近真人吧！ : 但因此说这样叫层次高，那我就不能苟同了 : 侠之大者为国为民之所以老套是因为很多戏剧常这样描写 : 但不代表真的做到这样的人，就是层次比较低的 不积极又如何？不积极就意味着层次低？ 非得积极层次才高？ 萧峰不积极的原因在於，积极也没有用 除非机会成熟，他才会积极的去争取 完全不认为萧峰的作法接近真人 真人是不会放弃高官厚禄，遁逃避世的 真人是不会牺牲自己的性命以换取和平的机会 如果萧峰是真人，像你所说的一般， 凡事没有思前顾後白死一通，那他根本称不上是英雄 也不会受到这麽多人的爱戴 我以当时仇视契丹人的汉人吴长风的话做起头 "乔帮主，你虽是契丹人，却比我们这些不成器的汉人英雄万倍！" : : 就算他武功天下第一 : : 身居南院大王高位，也很清楚要说服耶律宏基南侵的企图是妄想 : : 以书中的世界观只能逼迫他立誓，才是唯一法门 : : (因为书中把立誓视为相当重要的承诺，跟现实生活中恐怕有所出入) : : 但这种事情不单单是"想"，就能办得到的 : 但书中任何一个主角，在那场景大概都能轻易办到 : 不管是那个主角，如果有人把耶律洪基抓到他面前 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 再加上你提到的背景（注重立誓） ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 那麽很多人都可以在那时想到逼辽帝退兵的方法就是逼他立誓吧！ : 至於会不会因内心挣扎而因此胆怯，至少郭靖不会的 : 否则花喇子模屠城时，郭靖也不会在大汗发怒之後时，依旧不改变主意 您都加了这麽多前提，这样的条件还不严苛吗？ 怎麽会轻易办到呢？ 我让你年纪轻轻就拥有张三丰的武学资质，张无忌的内力修为 你当然可以轻易的在倚天中称霸啊 但这样的前提，又何来轻易之说??? 萧峰承担立誓的责任，牺牲自己的性命以达到两国休兵的崇高期望 这样子的条件，是绝对沉重且悲壮的 要来时空交错的比喻 你叫郭靖牺牲自己的性命，换取大汗不屠花喇子模 他干不干？我质疑 你叫萧峰触怒大汗，丧失毁弃婚约的机会，换取不屠花喇子模 他干不干？我认为他会干 : : 说难听一点，萧峰武功再高个一倍也没把握於乱军中擒下辽帝 : : 假使在私底下不注意时，擒下辽帝逼他做出承诺也没有意义 : : 因为没有在万军之前的立誓 : : 其重要性也将大打折扣，在万军前立誓 : : 耶率洪基才会怕食言的代价，因为那将连皇帝恐怕都坐不稳 : : 而且私下对着辽帝出手，这也不是萧峰所认定的英雄行径 : : 所以一切等同白搭，直到段誉虚竹等狗急跳墙竟达到这个梦幻战果 : : 才让他的想法有实现的"机会与可能"， : 你都说他想都不敢想了，那哪来的想法实现？ : 如果你的想法是萧峰事前就曾想牺牲自己逼迫辽帝发誓 : 那麽段誉虚竹出手时，萧峰就不该作壁上观 : 连你也认同段誉虚竹出手成功，才让萧峰有机会逼迫辽帝发誓 : 那这有什麽好说嘴的？有机会的话，愿意一死以换取对方退兵 : 这不是废话吗？很多人就是没这机会啊！ : 如果说机会是他自己一手打出来就算了，问题也不是 : 段誉虚竹有想到，而且机会一出现（辽帝亲自出场）便积极努力去达成这目的 : 个人认为这就是差别。 我平时对於中乐透，是想都不敢想 但当我对在对奖时，连中了五个号码，脑海不禁想着并期望着第六个号码能中， 因而获得头彩的机会与可能 段誉虚竹的出手书上说有如闪电一般，萧峰正当被误解心酸的当口，你叫他如何反应 听你的意思似乎是段誉虚竹剑及履及，积极达成目的 而萧峰不过是做了正常人都会做的决定，也没甚麽了不起 那麽萧峰算甚麽英雄XD 他该算是天字第一号狗熊才是 段誉虚竹才是最重要的英雄 咦??奇怪了，那怎麽大家在排英雄的时候，段誉虚竹都不见了耶 萧峰却是屡屡的出现 为什麽？ 原因是你不了解萧峰的中心思想 萧峰的死，不仅仅是达成了军事上的目的 而更因为他的出发点，是以尊重生命宝贵的基础出发 无非贵贱敌我，一视同仁，民胞物与，以天下苍生为念 对比於郭靖，他对於生命是有彼此之分，他在百般思索之下 认定了宋人同胞当然是最重要的 假若宋朝国力强盛，大杀四方，疆域万里，郭靖会说甚麽话？ 郭靖甚麽话也不会讲，他开心的住他的桃花岛，行侠仗义做他的郭大侠 他以宋人为优先，企图暗杀自己的结义兄弟 因为大义可灭亲，与其死自己人，何不死对方 但同样的情形放在萧峰眼前 他是死都不干，因为大义归大义，生命归生命，他决不愿牺牲无辜性命以换取疆土平安 (除了他自己) 郭靖的出发点在於保国卫民，更何况蒙古人与金人就是被金庸安排了万恶不赦的角色 郭靖的出发点更是有力，他杀金人蒙古人甚至无辜的结义兄弟更是杀得心安理得 这就是作品给予的深度不足，实际上的金人与蒙古人真的是这样吗？ 在天龙中大宋百姓眼中的契丹人何尝不是豺狼虎豹，丧心病狂 连英雄盖世的萧峰，都会因为血缘而被武林唾弃 更不要说其余契丹人了 实际上真是如此吗？ 当然不是 於是天龙给予了足够的空间去讨论发挥，也就是主人翁萧峰的思维 但射鵰就是没有给郭靖这样发挥，也许郭靖有这样的潜力 但他毕竟就是没有产生这样的思维，所以我说那不是他的错 对我而言，你叫陈家洛易地而处，做郭靖的角色，他搞不好可以做得更成功 你叫他守城，他会做到；你叫他殉城负责，他搞不好可以死的毫不犹豫 你给他跟郭靖一样的生长环境，他搞不好也认为好人不可错杀 但很抱歉，作品就是没有给他这样的机会，所以我们对陈家洛的评价与层次 就远远不及郭靖 你要把作品跟角色做个切割，是没有办法的，除非作品的中心思想跟角色没甚麽关连 但天龙跟射鵰神雕一样，其作品对於国族生灵的中心思想，是可以直接连结的 天龙--->萧峰 射鵰--->郭靖 除非是鹿鼎记，他的中心思想就不是微小宝所能概括的 作品的层次当然就直接影响角色的表现 而萧峰的出发点就是比郭靖来的高 他所想的比郭靖广，他所念的比郭靖深 所以我认为萧峰的层次更为高 : : 否则萧峰当然不会自杀啊 : : 顶多跟义弟们同生共死或是逃跑罢了 : : 至於说搞不好耶率洪基回国後马上被政敌敢掉，甚至金人将来会灭辽 : : 或是说搞不好更助长了宋朝的气焰 : : 也许政敌会把辽帝干掉，但一天大辽是耶率洪基在位，萧峰的努力就是有效的 : : 也许金人将灭掉大辽，但一天大辽是耶率洪基在位，萧峰的努力就是有效的 : 这怎麽是有效的？辽金对打在之前就有了 : 萧峰事件是增加彼此冲突而不是化解冲突吧！ : 然後完颜阿骨打为了萧峰率众打到大辽耀武扬威了 : 两者近期内大干一场应该在所难免 : 原本辽金之间想不征战的契机在於，大辽忙着对付大宋 : （大辽总不可能同时对两边用兵） : 然後萧峰要辽帝不能打大宋，那好啦，不能打大宋，那就专心打金吧！ : 先别管历史就是阿骨打灭了大辽，单纯以小说中的世界观来看 : 也几乎可以100％确认，大辽和女真之间未来冲突只会加剧而已 : : 也许大宋皇帝的气焰被助长，但一天大辽是耶率洪基在位，萧峰的努力就是有效的 : : (至少化解了一半的战争因素) : 但增加另一边发动战争的因素，这怎麽是有效的？ : 如果大宋皇帝那边是不想战争的，好比段誉这种人的话， : 这样才可说是有效的，否则只跟杨威利打下伊谢尔伦一样， : 认为这样的战果可换取数十年和平， : 因为对手遭遇重大损失後短期不可能发动战争，那自己就可以趁机休养生息 : 但忽略了战果也会助长自家主战派气氛的高涨， : 对手遭遇重大损失之後，刚好可以打落水狗啊！干嘛给对手喘息机会 : 结果接下来却是3千万人出征被干掉2千万人 : 当一边想打，另一边不想打，那麽只需压抑一边想打的气氛即可 : 可是当两边都想打时，只压抑一边是不够的，这只是给另一边想打更好的出兵理由而已 我这边只有几句话 你拿现实生活的残酷来质疑书中的设定 是没有意义的 因为萧峰此举就是能够换取两国和平，如果如你所言，萧峰这样做是增加干戈 那萧峰还真的称不上是英雄咧 他可是个推波助澜的刽子手，如此无谋的莽夫，难怪层次如此之低？ 是这样吗？ 当然不是 如果情况真如你所言，耶律洪基应该大笑三声，点化萧峰 说只有一边的压抑是没有用的，死伤的百姓会更多 但实际上是如何 "以我耶律洪基一命，换得宋辽两国数十年平安。 好兄弟，你可把我的性命瞧得挺重哪！" 他是用"宋辽两国数十年平安"来形容这一个誓言的重要性 你可以有一万个理由来反对书中的设定 但很抱歉，书中的意图很明显 那就是萧峰此举有益於两国平安 决不是你所说的会有更多人卷入战争，更多的生灵涂炭 再者你要萧峰多伟大？ 换取数十年和平还不够？难道要他保万世太平？还要他为女真一起着想？为西夏一起想? 才能够达到你所认定的"层次"乎？ : : 我们如果用政治的现实来笑叹萧峰的天真 : : 那麽，郭靖，段圭璋的困兽之斗岂不是更可笑？ : : 岳飞，文天祥的愚忠岂不是更幼稚？ : : 但他们明知不可为而为之 : : 事事岂能尽如人意，但求无愧我心啊 : : 更不要说萧峰的作为是有所成效的 : 所以他们的层次就是只求无喟於心而已 : 但郭靖等人是主动去做，诸如段誉虚竹一样，看到有机会便主动去尝试 : 简单的说，若郭靖处於萧峰当时相同背景之下 : 个人认为以他主动积极参与抗敌的个性 : 他会和段誉虚竹一起出手去擒住辽帝，逼辽帝发誓之後再自杀 : 萧峰虽是处於两民族矛盾冲突的影响，但他是被动去做的事实总是不会改变的 : 我不认为主动去做的层次会比被动还低 : 事实上就算萧峰不逼他立誓，大理三公那些人也不是政治白痴 : 你提到的世界观他们也不可能不知道，加上段誉也不是爱打仗的人 : 那麽段誉与三公等商量一下之後，提出的方案内容大概也是类似 层次高低从不取决於积不积极，而在於你的立心为何 看到有机会便主动去嚐试，这算甚麽???精虫钻入卵子吗？苍蝇围绕粪便吗？ 萧峰的可贵之处他的立心考量更为广泛，不分贵贱高低而且勇於承担责任 段誉虚竹做这些事情的出发点不过是保卫大家周全(书上)， 他们那个当下哪里有想到两国的生灵 辽兵死的再多，他是眼不见为净 他们的慈悲心只有在偶发，而萧峰则是常存於心 他们就是没有发自心底的为生灵着想，所以听到萧峰的想法，才会惊讶的"大喜" 更不要说他若逼迫辽帝立誓，连根寒毛都不会损 萧峰可是以自己的生命来换取的 至於郭靖若置於萧峰的立场会怎麽做，我不知道 但我肯定萧峰不会为了国族去杀段誉 我也肯定萧峰不会将生命排优先顺序 再强调一次，这不是郭靖的错，是作品没有给他发挥的层次 孰者层次较高？不言可喻 : : 2.萧峰受人感佩的原因为何？ : : 难道我们因为结果论是好的，所以感佩萧峰的作为吗？ : : 那当然不是，而是论他的"本心" : : 为的是天下万民，为的是百姓生灵 : : 退一万步来说，即便他失败了，那还是极为值得人赞许感佩的 : : 段誉与虚竹没有功劳也有苦劳，你要他们在当下想出辽帝立誓退兵，是可以的 : : 但若要他们逼迫辽帝立誓，此生一兵一卒不得进犯大宋，他们是想不出来的 : 我不知道为何他们会想不出来，你可以给个理由吗？ : 如果你贴的东西，什麽注重信誓，万军前发誓没办法反悔等等的 : 是当时世界观的话，那就算段誉虚竹天真一点不晓得 : 大理三公他麽这些政治老练手岂会不知道？ : 而且这两人逼辽帝发誓有什麽包袱？没有啊！ : 当时因为萧峰在，所以他们抓去给萧峰 : 如是萧峰不在，段誉他们一定是和三公他们商量 : 更别提段誉虚竹本身就是爱和平的人 : 都可以要辽帝发誓退兵了，为何不会想到进一步要求他不要打仗？ : : 而萧峰的英雄在於，他勇於承担责任，这一切都是因他而起，他又何必龟缩 : : 更不要说这样的誓言正中他的下怀 : : 无论如何，我也从未说过功劳"全归萧峰"的话 : : 但，萧峰应居首功 : : 我在想，也许你我在这边争得长篇大论 : : 呵~~~若真有萧峰此人，他根本不在乎，你要说功劳是段誉虚竹的， : : 他也不过一笑置之吧 : 他应该是点头认同吧！萧峰可是说，辽帝你已经是这两兄弟的俘虏了 : 我萧某斗胆代两兄弟开口要赎金之类的 : 更别提段誉应承之後，自己都还会想，擒住辽帝，虚竹功劳更大咧 : 当人都抓住了，能想到逼他发誓这有什麽了不起的？值得大讲特讲的 : 当然，你说承担责任这点我认同 : 众人为此事而来，由他出面做个了结这点，应该是萧峰出手把耶律洪基抢过来的理由 : 但严格来说，萧峰不出头，段誉虚竹也能把事情办好 : （以他们个性，不可能做出要大辽割地赔款的事情，或是趁机兴兵等作为） : : 3.层次高低不是因为稀少的缘故，否则我写一个世界上都没有的英雄 : : 他愿意牺牲自己的脸面在大庭广众下拉屎打枪，便能拯救世界 : : 也能拉高作品的层次吗？ : : 当然不行 : : 因为层次高低在於 : : 作品提供思考深度与广度的可能性，又得合情合理感动人心 : 这是作品本身，不是人物本身 : : 这样的英雄自然就少了 : : 详细论述我在上篇第三点内容中有作长篇论述 : : 关键不在於这样的英雄少与多 : : 而在於内涵，少於多只是层次高低表现出来的成果而已 : 如果你强调内涵，那就别提什麽少与多 : 不要去提什麽其他作家也有描写这种人什麽的 : 那和这个人物本身的内涵层次高低无关 : 一个人物若内涵层次高，不会因为很多作家描述过这类人物， : 他的内涵就会变低了。你可以说这样的作品是创意不足的 : 但不该拿来作为评论人物内涵的依据。 : 我会说这两人内涵类似，是因为萧峰纵然知道战乱之苦 : 体会到没有什麽人是比较高一等的 : 但郭靖也不会去认为蒙古人是低等的，他会看不起拖雷哲别等人吗？ : 萧峰看到宋兵残暴行为而有所体悟，郭靖也是啊！ : 花啦子模屠城，也一度让郭靖想放弃武功 : 不过我觉得洪七公的一番话，给郭靖一番体认 : 我想郭靖後来做的就是要对抗强权吧 : 郭靖面对蒙古侵略时，义无反顾抗敌 : 基本上萧峰遇到同样场景，也会做相同选择 : 他早就说过，大宋若来犯，他绝对抗敌义无反顾 : 他也对耶律洪基讲过，大宋整军别管他， : 若对方是真敢来犯，绝对打的对方落花流水 : 萧峰是在大宋长大的，但依旧选择自己族人 : 大宋来侵略，他也是以自己族人福祉为依归，抗敌不落人後 : 这和郭靖後来作为有啥不一样？郭靖是蒙古长大的， : 但依旧选择帮助自己族人对抗侵略者，尽管这侵略者是他自己的恩人 : 另外郭靖和文天祥或陈近南是不同的，这些人可是充满终於皇室的思想 : 抗清抗元也可能只是为了忠君，看看天地会和沐王府他们， : 还为了到底是朱三太子正统或朱五太子正统争闹不休 : 但郭靖抗敌可不是为了大宋皇朝，他自己也说大宋皇帝是昏君 : 但蒙古兴兵来攻，百姓流离失所，这是他要对抗的 : 只是两人体悟後的作为不一样而已，因此郭靖是积极参与 : 而萧峰，小说终究是设定他不是真正的忧心天下之士 : 因此在所谓为国为民之事上头，萧峰并不是积极主动去面对，而是消极以对 : 当然，事情若真让他遇到了，他也会尽力去做，不至於放手不管 刚好我现在要讲的主题一样 连同j兄的文章一并回覆 正正是因为好坏二分法是层次较低的，所以若有人这样的考量，他的层次必定较低 甚麽叫做好坏二分，举个例子：杀人者--->恶-->偿命，这就是善恶二分的一种形式 但造成杀人的因素为何？可有考量到家庭教育，种族歧视，校园霸凌，精神异常， 大众关怀以及社会所要负的责任，这些难道不是杀人的原因吗？ 假使以上因素错综复杂占有举足轻重的地位 我们能将死刑处理的如此心安理得乎？ 但正因为善恶二分，所以我们感觉简单，清楚，轻松，易懂 所以古早杀人者当然应该偿命，但杀人者不该偿命的条件却因为时代背景 人类层次越演变而越高，条件也越加越多 所以才会这麽多类似的角色斗争早先都是采取这样的模式 洪七公说他杀的都是无恶不做的坏人，裘千仞愧悔无地，郭靖醍醐灌顶 洪七公误了救义士，面对更奸恶的欧阳锋却心软让他杀了更多人， 原先锁定要杀的对象，有的因为一时技痒，放了他们只废武功(却不知没武功照样可杀人) 有的因为找对靠山，被不追究(日後也杀了更多人) 我为何要相信他的话，难到他杀的真的都是无恶不做的坏蛋吗？ 他是最严谨的法官，以至於断案无疑，手刃那些可诛之人吗？ 还是说书上就是设定那些坏蛋无恶不作，所以他杀得心安理得？ 就我而言，洪七公的标准不一来审断人命，同样都是坏蛋，有的该死变成只废武功 那我可以不可以说有的只要砍断一只臂膀一条腿即可？ 我认为那些恶人之中，有的是受到胁迫，有的愿意悔改，有的乃效忠敌国不得不然 没有任何一个人有权力剥夺他人的性命，除非他是全知全能的， 废除武功既是可行，那便不该杀人；若废除武功不可行，便不该轻纵不杀 但是书中只轻描淡写的带过，甚至你得强迫说服自己 没错，这些人都是死有余孤，七公杀的就是坏蛋，放的就是无伤大雅 这便是太简单的勾勒人性与现实了 但若小说便是这样的设定，那就得遵从 我顶多就是质疑这样的设定不够有深度，不够有层次 不能说他这样做是错的 所以既然已经破题了我便再说一遍 "善恶二分就是层次较低" 萧峰之所以可贵，便在於他会挣扎，他能够思考的更为宽广深入 这在在都来自於作者的安排 郭靖的果决来自於作者的简易勾勒， 没有清晰的善恶二元，便没有郭靖的价值观 萧峰早已跳脱了善恶二元的划分，你可以不喜欢他的决定， 但却无法否认他的出发点更为高尚，思考的更多，他的爱是为了更多的百姓 甚至基於一个生命的基本价值，无关国族，无关血缘 那已经打破了传统武侠小说对侠的设定，涵盖了更多的探讨空间 这不就符合我先前说的 甚麽是层次？提供你我探讨宽度深度的可能性 萧峰所表现出来的，他所思索的，层面远比郭靖来的广来的深 这便意味着他的层次靖高 你说郭靖才是真正在乎万民的，错了，他在乎的是大宋百姓，也许蒙古人他也在乎 但却是摆在大宋百姓後头的 郭靖的层次怎麽会较高呢？ 更不要说只因为积极跟不积极，便被你打成天堂与地狱，这样的分法更是让人摸不着头脑 因为生命是无分贵贱的，所以才有史学家说张巡许远死守绥阳导致了更多的死伤 郭靖为何不直接投降？因为蒙古人无恶不作(之後杨过目睹死婴)，百姓将於水深火热之中 袁崇焕为何不直接投降？因为清兵残忍好杀(之後果然扬州十日)，百姓将於水深火热之中 但拉长时间来看，两者结果却更讽刺的不同 元朝的治理的确是比宋朝更加的暴虐 满清的治理却是让人民活的比明朝幸福 以结果论看来，为国为民的结果竟然大大不同 一个死命抗敌是有理由的，一个死命抗敌却是让更多生灵荼炭 为国为民侠之大者的价值真的放诸四海皆准吗？真的不受质疑乎？ 恐怕这句话要加上不少的前提跟附注才是 这些价值争论射鵰可有提供给我们？郭靖可有提更给我们？ 但天龙提供了，萧峰也提供了 他明白 乃知兵者是凶器，圣人不得以而用之 甚至临死前决定，他不是不得以而用之，而是根本不用了 所以萧峰的层次更加高了些，他的思想就直接点出了天龙的主题 释迦牟尼的层次更高了，耶稣基督的层次更高了 你认为他们会首肯郭靖的的誓死守城吗？当然不会 因为在他们的眼中看来，众生是平等的，生命是可贵的(犹太人没有优先啦XDD) 他们会抱持着"沉默"的态度看着这一切，他们也许能理解郭靖的立场，别无所选 不过他们知道这个选择，是不对的，是残忍的，两国攻伐的血肉横飞怎能不感叹 你要他们说出甚麽好方法，他们也是无言以对， 但即便如此，他们的层次就是比郭靖还高 而我认为萧峰的立场比郭靖更接近佛祖或是神圣 (也许萧峰跟佛祖相差甚远，但他跟佛祖的距离却比郭靖更为接近) 因为他的考量是以生灵万物做通盘考量的，不以某一方为优先顺序 他会挣扎痛苦的原因正是因为这个层次太高了 无法妥善的满足这样的理想，如果这样的理想真这麽容易达成 那这理想也不配被我称为更高的层次 大家都喜欢痛快淋漓，简单的分辨善恶，殊不知这样的响往是难以企求的 於是萧峰找到了机会，类似佛祖割肉喂鹰，以一己之身渡化百姓 这样的层次当然是较高的 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 123.193.43.246 ※ 编辑: god2 来自: 123.193.43.246 (07/24 09:40)