作者hysteric19 ((／‵Д′)／~ ╧╧)
看板JinYong
標題Re: [討教] 讀笑傲江湖 有件事我一直不懂
時間Mon May 19 13:44:31 2008
借用這個標題說一下我最近重看笑傲江湖得到的感想。
華山派的氣宗，劍宗之爭，
根本就是一國中的各種主義，立場之爭。
岳不群認為他取得華山派掌門是因為他所信奉的主義獲勝，
所以他對華山派是有統治合理性的。
結果偏偏他的大弟子從劍宗那裡學得他遠遠不及的神妙劍法，
更因為劍宗的劍法解了華山派覆滅之危。
對他來說這不僅是他弟子出頭讓他沒面子，
更是因為他的統治合理性受到了挑戰。
岳不群是極愛面子之人，
在傳授令狐沖武功之時，
便已藏私(行雲流水，任意所之)，
就是為了怕令狐沖功高震主。
結果令狐沖現在居然借用了被他鬥倒的舊勢力，
來解他華山派的危，
這是岳不群絕對不能接受的。
而在五霸崗上，
所有人都不理他這個正統掌門，
只對他這個挑戰他統治合理性的弟子獻殷勤，
正是壓倒駱駝的最後一跟稻草，
他自己也說在這時就決意殺令狐沖。
也讓我想到，
風清陽傳他獨孤九劍之時，
有問他會不會後悔，
又說岳不群聽過獨孤九劍，
卻不對弟子說起。
就是因為劍宗的劍法，假如比氣宗更加有威力，
就會讓他掌握華山一派難以自圓其說。
令狐沖就是因為觸犯到他的統治合理性，
所以才被除掉的。
難怪說令狐沖是誤闖政治叢林的小白兔了，
侵害到他師父的統治根本卻完全沒有發現....
他們師徒的政治敏感性的差距，
就讓這兩人注定沒有好結果。
--
在華盛頓，真實(reality)是創造出來的。
你先創造一個假設，再創造一些支持他的數據，
你一遍，兩遍，三遍的講，
直到你創造出一些聽眾，
當聽眾夠多到引起媒體注意時，
你就創造了真實。
--
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◆ From: 59.121.138.80
1F：推 scushow:推 同意你的看法 很精闢 05/19 14:19
2F：→ econjimmy:岳不群交武功沒有藏私吧~ 他本身就沒領悟到這部份 05/20 01:12
3F：→ econjimmy:如果他當時有這麼強 在廟裡被蒙面客圍攻時就不致落敗了 05/20 01:14
4F：→ econjimmy:岳不群當時的強項是紫霞神功 劍術的領悟本就不及劍宗 05/20 01:16
關於岳不群，我覺得最假的地方有兩個。
第一個就是連行雲流水，任意所之，
這種一句話就可以說完，但是很重要的訣竅都不教，
就可以知道他對弟子的各種關愛都是假的，
打從他發現令狐沖的天分，就已經在防著他了。
全天下只有令狐沖相信岳不群是為了他好。
第二個就是他誣賴令狐沖吞沒避邪劍譜。
從方生，沖虛，向問天都可以一眼看出他劍法的來歷，
岳不群看不出來那就太不可思議了。
他說令狐沖的劍法是從避邪劍譜而來，
假到全天下只有令狐沖會相信。
5F：推 a40397577:1、請問原文出處？印象中知道這種訣竅的人不多 05/20 22:44
6F：→ a40397577:如果岳不群本來就不知道,那就不算藏私 05/20 22:45
令狐沖和風清揚相處十餘日，雖然聽他所談論指教的，只是劍法，他的議論風範，不但
令自己十分欽仰，更是覺得親近之極，說不出的投機。風清揚是高了他三輩的太師叔祖
，但令狐?內心，卻隱隱然有一種平輩知己，相見恨晚的交誼，比之恩師岳不群，似乎
反而親切得多，這場情愫在相處一起之時，倒也不怎麼覺得，此刻陡然分手，不由得大
為悵惘，心想：「這位太師叔祖年輕之時，只怕性子和我差不多，都是一副天不怕、地
不怕、任性行事的性格。他教我劍法之時，總說是『人使劍法，不是劍法使人』，總說
『人是活的，劍法是死的，活人不可被死劍法所拘』。這種道理千真萬確，卻為何師父
從來不說？」
他微一沉吟，便想：「師父劍術如此高明，這種道理豈有不知？只是他知道我性子太過
隨便，一說這種道理，只怕我得其所哉，練劍時便不能循規蹈矩，亂來一氣了。等到我
將來劍術有了小成，師父自會給我詳加解釋。一眾師弟師妹們武功未到這個階段，自然
更加不能明白這種上乘劍理，跟他們說了也是白饒。」想到這裏，忽然又想：「太師叔
祖的劍術，自是已到了出神入化的境地，只可惜他老人家從來沒顯一下身手，令我大開
眼界。比之師父，太師叔祖的劍法當然又高一籌了。」
我覺得這句心聲就是在暗示岳不群有藏私。
令狐沖說等他劍術有了小成，自會向他解釋。
其實這根本就本末倒置。
令狐沖了解了行雲流水，任意所之八字訣後，
可以和田伯光拆到上百招。
看這差距有多大。
岳不群不傳授他這個訣竅，他一輩子劍術都不會有小成。
這簡直像是古代的八股文一樣，讓士人不知變通，
就不會想要反抗上位者。
7F：→ a40397577:2、知道獨孤九劍的人確實不多,大師兄突飛猛進 05/20 22:46
8F：→ a40397577:引人疑竇並不奇怪（當然岳不群是故意的） 05/20 22:47
對平凡人來說當然覺得奇怪....
但是一眼看出他劍法來歷的人，
根據我的記憶，有方生，沖虛，向問天。
這些人都看的出來，
身為師侄的岳不群當然更看的出來。
所以的確，他超故意的。
令狐沖居然沒有發現.....
只能說他太崇拜岳不群了。
※ 編輯: hysteric19 來自: 59.121.147.23 (05/20 23:59)
9F：推 daniel0719:前面才說風清揚高令狐沖三輩，岳不群怎會是他師侄？ 05/20 23:59
10F：→ hysteric19:我記得是兩輩...這段原文是內的...可能有錯吧 05/21 00:00
11F：→ hysteric19:反正這也不是重點 05/21 00:01
12F：→ daniel0719:風清揚退隱時岳不群還很年輕，不認得獨孤九劍也很正常 05/21 00:02
書中的確有說岳不群沒見識過，但是有聽過。
不過獨孤久劍本來就是以無招勝有招的劍法，
要看的出獨孤九劍，當然不能以劍招來看。
說到底還是獨孤九劍，有進無退八個字吧....
不過書中也沒寫就是了。
既然岳不群有聽過...而令狐沖被關在後山才跑出來的劍法，
他會看不出來嗎...不知道....
※ 編輯: hysteric19 來自: 59.121.147.23 (05/21 00:20)
13F：推 bluecrazyboy:看不出來感覺很合理，第一他沒見識過，第二獨孤九劍 05/21 00:32
14F：→ bluecrazyboy:的劍理他不一定具備，第三他也不一定知道風清揚就是 05/21 00:33
15F：→ bluecrazyboy:獨孤九劍傳人令狐沖是傳人的傳人 05/21 00:33
16F：→ hysteric19:這當然也有道理...但是連向問天都看的出來 05/21 00:36
17F：→ hysteric19:如果岳不群看不出來我反而覺得不合理 05/21 00:36
18F：→ hysteric19:岳不群是何等人物....連華山派第一高手的劍法都不知道 05/21 00:38
19F：→ hysteric19:那他根本就不用混了 05/21 00:38
20F：推 bluecrazyboy:這是所學不同啊~不能同等而論 05/21 00:43
21F：→ bluecrazyboy:我反倒覺得向問天知道比較不合理^^" 05/21 00:43
22F：→ bluecrazyboy:硬要解釋只能說向問天真的對武學的博學程度很高 05/21 00:44
23F：→ bluecrazyboy:而岳不群是武功高心機重，不代表他的武學常識很高 05/21 00:45
24F：→ bluecrazyboy:更不用說知曉獨孤九劍的人是那麼少了 05/21 00:45
25F：→ hysteric19:XD...不過風清揚這麼有名...像方生，沖虛也知道 05/21 00:45
26F：→ hysteric19:獨孤九劍根本不是什麼秘密吧.... 05/21 00:46
27F：→ bluecrazyboy:風清揚~岳不群不知道的話就很奇怪了XD 05/21 00:46
28F：→ bluecrazyboy:重點在風清揚有學獨孤九劍的事有多少人知道呢? 05/21 00:46
29F：→ hysteric19:我的意思是，風清揚當年是華山派的第一高手 05/21 00:47
30F：→ bluecrazyboy:再加上獨孤九劍在當世若是廣為流傳，又怎會少有人知 05/21 00:47
31F：→ hysteric19:不管怎麼樣，岳不群和他同派過 05/21 00:47
32F：→ bluecrazyboy:我也認同岳不群知道風清揚這號人物~只是岳知不知道風 05/21 00:49
33F：→ bluecrazyboy:會獨孤九劍??我在書上好像沒看到這點 05/21 00:49
34F：→ hysteric19:是的...我的意思是他們同派過，而且獨孤九劍不是秘密 05/21 00:49
35F：→ bluecrazyboy:如果有，是我漏看了，如果沒有，我就當岳不知道了XD 05/21 00:50
36F：→ bluecrazyboy:哪一篇有說到獨孤九劍不是秘密呢??告訴我我去查一下 05/21 00:50
37F：→ hysteric19:派外的人，尤其是魔教的人都知道...同派的會不知道 05/21 00:50
38F：→ hysteric19:當年劍宗氣宗打成這樣...對於對手的第一高手會不知底細 05/21 00:51
39F：→ hysteric19:這怎麼可能.... 05/21 00:51
40F：→ bluecrazyboy:這道理很簡單啊，舉例好了，我跟我家兄弟不和，我無 05/21 00:52
41F：→ bluecrazyboy:意間撿到一百萬，我也不會想讓兄弟知道..(￣▽￣＃) 05/21 00:52
42F：→ daniel0719:可是連劍宗的人都不認得獨孤九劍啊... 05/21 00:53
43F：→ bluecrazyboy:而且氣劍宗最後一次相鬥時風清揚不在山上 05/21 00:53
44F：→ bluecrazyboy:疑..你說到一個矛盾點了..劍宗都不識獨孤九劍了 05/21 00:53
45F：→ bluecrazyboy:以氣御劍為主的氣宗~對劍的認識會比劍宗還多嗎? 05/21 00:54
46F：→ hysteric19:這點到是.....封不平他們居然不知道..真是無能 05/21 00:54
47F：→ daniel0719:封不平打完還問令狐沖用的是甚麼劍法和跟誰學的 05/21 00:54
48F：→ bluecrazyboy:所以我還是比較站在岳不群不認識獨孤九劍這個論點上 05/21 00:55
49F：→ bluecrazyboy:兩位的ID有像到..害我剛搞混了~以為原PO自相矛盾 05/21 00:56
像這種作者沒明寫的事，是不會有標準答案的。
依書中的幾個情節....
1.岳不群知道劍法的存在，但是不願說起。
為什麼不願說起??而且風清揚為什麼知道岳不群聽過??
小說中的這句話其實就有玄機了。
風清揚會知道岳不群聽過，這比岳不群聽過還重要，
這表示岳不群不是什麼偷聽到的，而是劍法傳人知道這件事。
既然如此...可不可以推論岳不群知道風清揚會劍法呢??
這中間沒有邏輯關係，但是從常理來講，風清揚是劍法唯一傳人，
而他可以知道岳不群聽過這個劍法，就表示劍法不是秘密，
而且岳不群知道這個劍法這件事也不是秘密。
而為什麼岳不群不肯說起??
這點書中也沒說。
風清揚是說不肯說起，注意，是不肯，
這當然是有玄機的。
本來沒說起也是正常的，但是風清揚強調不肯，
就是因為這是劍宗的劍法的關係，
劍宗對氣宗來說是手下敗將，
劍宗的劍法假如如此神妙，
會妨礙他的正統性，所以他才不肯說。
否則也沒必要特地強調岳不群是不肯說起。
2.風清揚在傳令狐沖時，有問他會不會後悔。
這就更有玄機了，假如岳不群不認識，
獨孤九劍又很少人認識，這根本沒什麼好後悔的。
就是因為氣宗的徒弟學劍宗的劍法不利，
所以才要他不要後悔。
這是我從幾句話中看出來的....
當然封不平完全不知道是有點奇怪，
既然岳不群知道，他居然會完全狀況外，
也難怪會被趕走了。
※ 編輯: hysteric19 來自: 59.121.147.23 (05/21 01:38)
50F：→ econjimmy:"行雲流水，任意所之" 這是劍術上很高深的境界耶 05/21 04:02
51F：→ econjimmy:令狐沖能很快領悟是因為他天份高 個性也合的緣故 05/21 04:03
52F：→ econjimmy:不拘成法這種觀念在尊師重道的時代是有革命性意義的 05/21 04:04
53F：→ econjimmy:五嶽大會岳靈珊連敗泰山派高手 就是因為對方墨守成規 05/21 04:05
54F：→ econjimmy:不拘泥招式 任意發揮這種觀念 恐怕連左冷禪 任我行都 05/21 04:07
55F：→ econjimmy:並未領悟到 05/21 04:07
56F：→ econjimmy:就算令狐沖沒有被風清揚點醒這句奧義 他老老實實照師父 05/21 04:10
57F：→ econjimmy:教的苦練 過個十年一樣能成高手打敗田伯光 05/21 04:11
58F：推 econjimmy:總之"行雲流水，任意所之" 在當時這不是常識是精義啊!! 05/21 04:15
59F：→ econjimmy:啊 我修正一下 不是高手必備常識而是最頂尖的奧義 05/21 04:54
60F：→ econjimmy:我覺得 無招勝有招的觀念重要性不亞於獨孤九劍這項技術 05/21 04:55
61F：推 a40397577:1、令狐沖的猜測不能當作岳不群懂得訣竅的證據 05/21 14:41
62F：推 a40397577:2、氣宗不介紹劍宗武功算不上藏私 05/21 14:44
63F：→ a40397577:簡單來說，藏私這個猜想，過於武斷 05/21 14:44
證據...當然不能當成證據。
這部小說中金庸很多地方都寫的很隱晦，沒有點明。
假如什麼東西都寫的明明白白的，
那岳不群偽君子的魅力就要大減了。
我自己是傾向認為令狐沖那句心聲是有意義的。
他既然懷疑岳不群為何不對自己說起，
也就是他不覺得這個訣竅是什麼密奧義，
而是劍術有了小成之後岳不群就會告訴他。
而事實上岳不群對他根本就早有防範之心，
連他的徒弟鬧著玩的沖靈劍法，也要躲在一旁偷偷學起來，
而不告訴他的徒弟他知道這件事。
所以頭尾貫通，既然岳不群對他早就有防範之心，
而且令狐沖又覺得這個訣竅是岳不群一定知道的，
那就可以推論這個偽君子有藏私了。
如果跟我要證據，我當然沒有，
只是從金庸透露的蛛絲馬跡加以推測而已。
※ 編輯: hysteric19 來自: 59.121.140.1 (05/21 15:57)
64F：推 a40397577:老實說，我認為你已經陷入自己的假設鑽不出來了 05/21 16:34
65F：推 a40397577:以證據力來看，全知觀點的論證要比單一角色的猜測要強 05/21 16:38
令狐沖說的那句話根本不是什麼單一角色的猜測。
作者不會無緣無故讓主角說一句廢話的，
他的話一定有道理在。
66F：→ a40397577:當劍宗圍攻岳不群，而岳不群變不出新把戲時 05/21 16:39
67F：→ a40397577:要說他還有留一手，未免不近人情 05/21 16:39
你不贊同我的假設很正常，
但請說出理由。
他打不過劍宗，和他有沒有留一手根本沒關係，
他的劍術可是比令狐沖強多了，
假如令狐沖劍術已經和岳不群一樣，
那岳不群當然就沒的藏。
68F：→ a40397577:要藏私，也要有實力可藏 05/21 16:41
69F：推 a40397577:最後說個不相干的，令狐沖被逐出華山是咎由自取 05/21 16:45
70F：→ a40397577:結交「邪教」又隱瞞武功來歷，是我也會趕他出門 05/21 16:45
71F：→ a40397577:這並不因為岳不群是否心懷鬼胎而異 05/21 16:46
結交邪教....
真正正教中人，贊同岳不群踢他出門的有幾人??
至少沖虛就對著令狐沖的面說岳不群心胸不寬了。
方證也願意收他為徒(當然是受盈盈之託，但是假如他被踢是應該的，
方證這種高僧會收他??)
甚至連恆山派掌門都為他叫屈。
莫大先生也是認同令狐沖，和他一起喝酒。
這麼多正教人士都同情他....
岳不群踢他出門是正常的???
72F：推 bluecrazyboy:a大說的是如果他是劇中人的角度，若他是掌門，門下有 05/21 17:16
73F：→ bluecrazyboy:弟子結交邪教，學新武功沒稟告師尊，以當時門派之見 05/21 17:16
74F：→ bluecrazyboy:來說，他也會當這徒弟是逆徒而逐出門戶 05/21 17:17
75F：→ bluecrazyboy:至於你舉的方證等掌門之例，只能說是以上帝角度看事 05/21 17:18
76F：→ bluecrazyboy:兩人立場不同，望你能了解~ 05/21 17:18
77F：→ bluecrazyboy:上帝全知角度跟劇中人角度是差很多的~ 05/21 17:19
78F：→ hysteric19:這麼多正教人物為他叫屈...是以上帝角度看事?? 05/21 17:25
79F：→ hysteric19:沖虛說岳不群心胸狹窄....事以上帝角度看事?? 05/21 17:26
80F：→ hysteric19:說讀者是以全知的角度，我可以理解，但是沖虛不是吧?? 05/21 17:26
81F：→ hysteric19:既然連局外人都知道是岳不群的問題 05/21 17:30
82F：→ hysteric19:那說如果是掌門也要踢他...除非那個掌門是和岳不群 05/21 17:31
83F：→ hysteric19:一樣的心境... 05/21 17:32
※ 編輯: hysteric19 來自: 59.121.140.1 (05/21 17:42)
84F：推 bluecrazyboy:你真的陷入自己的迴圈了..XD..讀者就是上帝角度.. 05/21 17:42
85F：→ bluecrazyboy:讀者角度=上帝(全知)角度，你能明白我的意思才知道我 05/21 17:42
86F：→ bluecrazyboy:想表答的 05/21 17:42
87F：→ hysteric19:是...我知道你這一句話 05/21 17:43
88F：→ hysteric19:我要反駁的是，因為是岳不群個人的關係，才會踢他 05/21 17:43
89F：→ bluecrazyboy:你明白的話~就可以知道我不是說"各門派掌門角色是上 05/21 17:44
90F：→ bluecrazyboy:帝角度了~ 05/21 17:44
91F：→ hysteric19:我知道... 05/21 17:44
92F：→ hysteric19:那請問你我之前修的那句話哪部分是上帝角色?? 05/21 17:45
93F：→ bluecrazyboy:我要反駁你的反駁是，A大是說若他是令狐沖的掌門~ 05/21 17:45
94F：→ bluecrazyboy:他也會把令狐沖踢了 05/21 17:45
95F：→ bluecrazyboy:我只是要澄清你對我的誤會~我是說當上帝的是讀者 05/21 17:46
96F：→ bluecrazyboy:而非各門各派掌門人~(￣ー￣；) 05/21 17:46
我沒有誤會.....
是因為岳不群踢他出去，不是因為他說的"結交「邪教」又隱瞞武功來歷"，
所以他說換作他也會踢他出去，
不因為是岳不群的關係，
根本就不通。
※ 編輯: hysteric19 來自: 59.121.140.1 (05/21 17:48)
97F：→ bluecrazyboy:所以回到原爭論點，我一開始就說你跟A大持論立場不同 05/21 17:47
98F：→ bluecrazyboy:所以希望你能了解他所指~而非岳不群所指~XD 05/21 17:47
99F：推 bluecrazyboy:囧a..你還是沒弄懂..a大不是站在岳不群的角度去踢人 05/21 17:51
100F：→ bluecrazyboy:而是站在他如果是個掌門~出了個逆徒的角度 05/21 17:51
101F：→ bluecrazyboy:請把岳不群拿掉..就通了(￣▽￣＃)﹏﹏ 05/21 17:51
102F：→ hysteric19:你跟我講的東西不一樣 05/21 17:54
103F：→ hysteric19:你沒理解我再講什麼 05/21 17:54
104F：推 bluecrazyboy:我理解，你講的是岳不群會踢人跟令狐沖學新武功及結 05/21 17:55
105F：→ bluecrazyboy:交邪教沒有必然關係，而是岳不群這人本身就有問題 05/21 17:55
106F：→ bluecrazyboy:如果不是請指正~至少我是這麼認為你這樣想的 05/21 17:56
107F：→ bluecrazyboy:只是，你能了解A大所指的嗎?@@~我比較在乎這個 05/21 17:56
108F：→ bluecrazyboy:我也要出門了~回來再跟你討教ˋ(′_‵||)ˊ 05/21 17:57
*[1;37m推 *[33ma40397577*[m*[33m:最後說個不相干的，令狐沖被逐出華山是咎由自取
*[1;31m→ *[33ma40397577*[m*[33m:結交「邪教」又隱瞞武功來歷，是我也會趕他出門
*[1;31m→ *[33ma40397577*[m*[33m:這並不因為岳不群是否心懷鬼胎而異
從這三句推文來看，
a大說令狐沖被逐出華山是咎由自取，
這並不因為岳不群是否心懷鬼胎而異，
我會覺得a大的意思是說令狐沖的行為在當時是必須被踢出門的，
不管掌門是不是有問題都該踢他。
而b大的意思是a大說如果是他的話會踢令狐沖出去，
和岳不群無關。
所以說我和b大說的是不同的事，
我覺得a大所言隱含書中世界的是非判斷，
而b大你認為沒有。
當然，如果我錯解a大的意思，
在這裡先道個歉。
※ 編輯: hysteric19 來自: 59.121.140.1 (05/21 18:36)
109F：推 bluecrazyboy:XD..我只是單純解釋a大的行為，不是認為沒有是非判斷 05/22 08:37
110F：推 lkk88:好煩人的一篇 一直堅持己見的原PO 09/23 03:53
111F：→ lkk88:小說給人的想像空間各不相同咩 09/23 03:54