作者mycai (燕鴻)
看板JinYong
標題Re: [討教] 射鵰的一個問題
時間Thu Feb 21 12:09:15 2008
※ 引述《chrisyang13 (open)》之銘言：
: 可是其實並不需要啊！只要七天七夜，就能大為改善，你對此視為不見嗎？
: 你車禍大量出血，旁邊有急診室，你卻想這可能不是最好的大醫院，不能恢復至完好如初？
: 所以你就放棄包紮止血輸血手術...讓你失血過多的狀況大為改善，
: 你就願意冒著生命危險，搭人的摩托車”找”大醫院？
當時洪七公傷勢已經安定下來，哪來的大量出血。
不過是曾經大量失血，但血已經止了，傷口癒合了，只是血量不足身體虛弱，
但就算不輸血，身體還是能自行造血，就如同洪七公內傷逐漸好轉一般。
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另外，28回有提到黃蓉的重傷與洪七公相去無幾，重於郭靖所受一擊，
所以郭靖並沒有傷得比洪七公重。
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◆ From: 118.166.24.131
1F：推 wfelix:但洪七公傷勢並不會掛點 郭靖沒用療傷法就死定了 02/21 12:31
2F：→ wfelix:七天後郭靖沒死 歐陽鋒可是很訝異 02/21 12:34
體質差異、內力差異、療傷過程差異等等，可以想像的理由很多。
但無論如何，郭靖傷得比較輕已是書中寫的了。
3F：→ chrisyang13:當時傷重 就算會逐漸好轉 這樣就有理由放棄療傷草治傷 02/21 12:35
4F：→ chrisyang13:嗎? 冒險回中原這樣合理性在哪? 02/21 12:37
5F：→ chrisyang13:而且你說會逐漸好轉也沒說服力!經脈被打到散亂耶! 02/21 12:42
6F：→ chrisyang13:他只是依九陰所載,活動筋骨,性命雖無礙,但內傷仍重啊! 02/21 12:44
7F：→ chrisyang13:我承認之前說"將死之人"是我疏忽了,但是他傷重是事實 02/21 12:45
8F：→ chrisyang13:老話一句！只要七天七夜，就能大為改善！為何不醫？ 02/21 12:47
大為改善是指什麼程度只有洪七公知道，就算以洪七公在島上復元的情況，
難道沒有大為改善？到那時療傷章還是能大為改善？
所以你假設療傷章能給七公相當幫助這一點就未必成立，後續推論就更不用說。
※ 編輯: mycai 來自: 118.166.24.131 (02/21 16:56)
9F：→ chrisyang13:以洪七公的眼光，他說大有改善不能信嗎？再來，新版中 02/21 18:29
10F：→ chrisyang13:並未說明療傷草不能拖太久才用，所以我認為該治才合理 02/21 18:33
11F：→ chrisyang13:引w大文 難道因為不能完全恢復，就放棄能恢復部分嗎？ 02/21 18:35
12F：→ chrisyang13:洪七公當時就只是性命無礙，經脈又沒接起來，傷不重？ 02/21 18:38
洪七公說的時間和離島的時間並不相同，洪七公的狀況也不相同，
這點前面已經提過。
13F：推 wfelix:你也知道內力差異 那對身體影響不是差不多? 02/21 21:22
14F：→ wfelix:更別說書上明確寫說有效 而療傷篇本就是在打通經脈用的 02/21 21:24
15F：→ wfelix:洪七公經脈可沒打通 他只是性命無礙而已 02/21 21:26
16F：→ wfelix:療傷篇真正發揮功效所應該改善的 根本在洪七公身上看不到 02/21 21:29
17F：→ wfelix:療傷篇能不能用?可 療傷篇作用何在?打通淤塞的要穴經脈 02/21 21:30
18F：→ wfelix:如果你要說未必能改善 那總要有個強力的理由 02/21 21:32
書中可沒說療傷章能「打通」經脈。
而洪七公主要受的是內傷，若是經脈狀況沒有改善，何以能性命無礙。
※ 編輯: mycai 來自: 118.166.24.131 (02/21 22:02)
19F：推 wfelix:為何不能?不能用內力而已 02/22 00:52
20F：→ wfelix:怎麼沒有?不然黃蓉郭靖那段怎麼回事? 02/22 00:55
21F：推 wfelix:而且洪七公最後還是需要九陰總旨來打通經脈 02/22 00:58
22F：→ wfelix:代表他本來經脈沒通 他最多只是肉體上非內功部分有改善而已 02/22 00:59
23F：→ wfelix:從洪七公活動過程 他可用不了半點內勁 02/22 01:01
郭靖的傷比洪七公輕，傷輕的痊癒怎會等同傷重的也能痊癒。
※ 編輯: mycai 來自: 118.166.25.112 (02/22 06:56)
24F：推 wfelix:有人說要完全痊癒嗎?療傷篇是剛好對症 02/22 08:33
25F：→ wfelix:又是九陰裡頭專門療傷的章節 傷重的郭靖七天就完全復原 02/22 08:35
26F：→ wfelix:你說洪的傷比較重 但又沒說重很多 更提到療傷篇剛好對症 02/22 08:37
27F：→ wfelix:洪七公武功盡廢是事實 那嘗試一個大有幫助的東西不應該嗎? 02/22 08:39
28F：→ wfelix:沒使用之前哪知道確切效果如何?易筋鍛骨也是實際練了才知道 02/22 08:41
29F：→ wfelix:真的不錯 洪七公也訝異於他們的進境 02/22 08:44
30F：→ wfelix:洪七公當時就像得了絕症的人(以恢復武功來看的話) 02/22 08:47
31F：→ wfelix:然後有種醫療方式很可能有效 就算不能根治也能改善病情很多 02/22 08:48
32F：→ wfelix:試問哪個人會對這醫療方式連嘗試都不去嘗試的 02/22 08:51
療傷章會有大有改善是洪七公的看法，如果洪七公的判斷不可靠，
那麼能大有改善的說法豈不是也不能相信。
若「沒使用之前哪知道確切效果如何?」的重點若不是在「切確」上，
那一開始認為療傷章能有效果就不該做依據了。
而沒說重很多難道就代表只重了一點點？
而拿絕症來比較也不合理，得了絕症會死，洪七公的傷勢則是在好轉，
根本是相反的例子。
而且也不是連嘗試都不嘗試，只是沒有急著去嘗試而已。
※ 編輯: mycai 來自: 118.166.25.112 (02/22 12:36)
33F：推 wfelix:現實就是連嘗試都沒有，對比剛聽療傷篇 對話中的興奮 02/22 18:29
34F：→ wfelix:以及有強敵側不能用而可惜，當這個因素除去後當然該嘗試 02/22 18:29
35F：→ wfelix:這東西需要不受打擾，當時在荒島，剛好是地利，療傷這東西 02/22 18:31
36F：→ wfelix:當然是越快進行越好，有方法，環境也可配合 不當場做才奇怪 02/22 18:32
37F：→ wfelix:另外，判斷沒有一定準確的 但對洪七公而言連嘗試都不嘗試就 02/22 18:33
38F：→ wfelix:很奇怪，而且你老是看錯別人的論點，什麼叫絕症不適合 02/22 18:34
39F：→ wfelix:當例子，絕症才適合當例子 02/22 18:34
40F：→ wfelix:我後頭都註明是針對『恢復武功』這件事 02/22 18:34
41F：→ wfelix:當時洪七功能恢復武功的希望就是0 02/22 18:35
42F：→ wfelix:他在恢復武功這件事上頭，有慢慢好轉嗎？ 02/22 18:36
43F：→ wfelix:當然，洪七公本身是很豁達，但那是因為沒希望才不得不豁達 02/22 18:36
44F：→ wfelix:聽到總章後，他認為有效也是很興奮啊！ 02/22 18:37
45F：→ wfelix:針對恢復武功這件事原本不抱希望，突然間有個東西有機會改 02/22 18:38
46F：→ wfelix:善（洪七公可也沒說對恢復武功完全沒幫助）不嘗試真的很怪 02/22 18:38
47F：→ wfelix:既然沒說重多少，你怎麼說一定重很多？ 02/22 18:40
48F：→ wfelix:重多少可以從他們受傷過程及源由判斷啊！ 02/22 18:40
49F：→ wfelix:我看的是上一版，那一版根本沒提到兩者何者重 02/22 18:41
50F：→ wfelix:上一版的對話中，可看出兩者差不多重療傷篇無法全醫是因為 02/22 18:42
51F：→ wfelix:蛇毒的關係。 02/22 18:43
52F：→ wfelix:也就是只重一點點啊！這一版加了比較重的明確描述 02/22 18:43
53F：→ wfelix:但既然沒說重很多，我把他看成和上一版設定一樣不成嗎？ 02/22 18:44
54F：→ wfelix:你提到的出發日期問題，他們在島上時從沒提到一定要趕快 02/22 18:45
55F：→ wfelix:到中土後也沒急著趕路。 02/22 18:46
56F：→ wfelix:如果真的重要到比治傷還重要，沒道理連提都不提 02/22 18:48
57F：推 ndhuu:我覺得,為了小說精彩度,金老才要這樣整他們的吧... 02/22 22:23
58F：推 chrisyang13:推w大的認真!也請mycai回覆經脈未接好 內傷仍重 還有 02/23 11:25
59F：→ chrisyang13:療傷草不論大有改善還是小有改善 只要有改善 就該嘗試 02/23 11:27
60F：→ chrisyang13:除非你能證明以療傷草治傷對傷勢完全沒有幫助才行! 02/23 11:27
61F：→ chrisyang13:另外舉個常例 家中有重病患者的人 只要聽到有偏方可治 02/23 11:31
62F：→ chrisyang13:都會不惜一切的去嘗試 這是人之常情 更何況那不是偏方 02/23 11:33
63F：→ chrisyang13:是人人奉為至寶的九陰真經! 02/23 11:33
前面從沒說過不去嘗試，只是沒有那麼趕著去嘗試的必要而已。
重病的人聽到有偏方，如果那偏方在地球另一邊，難道就會放下手邊的一切，
立刻拿出運通白金卡請美國運通安排架專機送他過去嗎。
至於洪七公沒有比郭靖傷重很多，離島時療傷章仍能對七公傷勢大有改善，
這些論點並沒有書中根據可言。
※ 編輯: mycai 來自: 116.59.152.134 (02/23 12:33)
64F：推 wfelix:療傷章能大有改善是書中說的，反倒是之後不能 這要你舉證了 02/23 17:14
65F：→ wfelix:書中可沒洪七公因為活動過了，所以療傷章也沒效了 02/23 17:15
66F：→ wfelix:傷勢很重時，療傷章有效，生命無礙時反倒無效？ 02/23 17:16
67F：→ wfelix:另外，偏方可是正在眼前而不是在地球的另一端 02/23 17:16
68F：→ wfelix:更別說這偏方還是一代名醫推薦的 02/23 17:17
69F：→ wfelix:眼下可立刻使用，卻偏要飛到地球的另一端找時間用不是搞笑? 02/23 17:17
提到地球的另一邊是指取捨的問題。
而洪七公的行為的理由只要存有可能性，書中描寫的合理性就存在。
所以不是我要證明療傷章在離島時已不能大有改善，而是你要證明仍能大有改善才對。
而能大有改善是洪七公這個名醫的看法，之後這個名醫既然對這個療法不重視，
那麼又如何能說還能大有改善。
※ 編輯: mycai 來自: 219.68.145.170 (02/23 20:48)
70F：推 wfelix:本來就是你要證明啊！洪七公提到的因素是有敵人在側不能用 02/23 21:40
71F：→ wfelix:現在這因素去除了，為何還不能用？ 02/23 21:41
72F：→ wfelix:而且這療法使用時限制頗多，幫助者必須是親近之人 02/23 21:41
73F：→ wfelix:還要不受人打擾，身在荒島身旁又是郭黃二人 很棒的時機啊！ 02/23 21:42
74F：→ wfelix:"剛好對症"也是對話中所提的 02/23 21:44
75F：→ wfelix:另外，名醫不是洪七公 名醫是黃裳 02/23 21:44
76F：→ wfelix:這是黃裳寫出來武學寶典中專門用來療傷的部分 02/23 21:45
77F：→ wfelix:洪七公之前根本不知道這方法 02/23 21:46
78F：→ wfelix:而黃裳對於治療內傷的觀點遠勝洪七公啊！ 02/23 21:46
79F：→ wfelix:洪七公也要真經內容提醒才知道要動 也靠總章才能自通經脈 02/23 21:47
80F：推 wfelix:取捨問題更好笑，當場就可以用 你卻提到要飛到地球另一端 02/23 21:49
81F：→ wfelix:你舉例也舉的有邏輯一點 02/23 21:50
82F：→ wfelix:洪七公當時恢復武功希望是零 現在有希望了 02/23 21:50
83F：→ wfelix:如果你對絕症不滿意，那換個說法 02/23 21:51
84F：→ wfelix:一個失明或跛腳的人，然後有名醫介紹有種醫療法有希望改善 02/23 21:51
85F：→ wfelix:我不要求恢復到1.0啊！能恢復到視力0.5也好啊 02/23 21:53
86F：→ wfelix:一個武功蓋世的人突然失去武功，就好像一般人突然變成殘廢 02/23 21:53
87F：→ wfelix:暫時沒生命危險又如何？失明的人也沒生命危險啊！ 02/23 21:53
88F：→ wfelix:再用另一個例子，一個職業投手，手受傷了不能投球 02/23 21:54
89F：→ wfelix:原本此生都不能打棒球了，結果有醫療法有希望改善症狀 02/23 21:54
90F：→ wfelix:他不會趕著去嘗試嗎？不能打棒球也沒生命危險啊！ 02/23 21:55
91F：→ wfelix:洪七公之前可是說過這方法不錯 02/23 21:56
92F：→ wfelix:況且這是黃裳寫來療傷用的，療傷上頭黃裳可是比洪七公更強 02/23 21:57
93F：→ wfelix:你憑什麼相信洪七公而不相信黃裳呢？ 02/23 21:57
既然洪七公的看法不能相信，那書中就沒有其他療傷章對洪七公有幫助的說法！
所以用你舉的例子，是有個未必比洪七公高明多少的名醫，給了一種治療方法，
但治療效果不明，也不知有沒有說明能治多重的失明，那這療法又能給人什麼信心？
更別說那療法還是名醫留了一手的版本。
而地球另一邊的例子既然你還是不能理解，那我換個例子：
失明的人知道有個不知效果的療法後，母親剛好病危，那他道不去探望母親，
而先去治療眼睛？
※ 編輯: mycai 來自: 219.68.145.170 (02/23 22:20)
94F：推 wfelix:是高明很多的名醫，不是沒高明多少 02/23 23:02
95F：→ wfelix:洪七公武功全失相對於原本就如同殘廢 02/23 23:03
96F：→ wfelix:你說母親病危我就不知道怎麼舉的了 02/23 23:04
97F：→ wfelix:因為那只是要去參加一個重要會議（但卻是一個月後） 02/23 23:04
98F：→ wfelix:然到到達那邊大概只需要半個月 02/23 23:04
99F：→ wfelix:然後做這個療程大概會多花3天 02/23 23:05
100F：→ wfelix:名醫留一手更奇怪，當時他們知道這是名醫留一手喔？ 02/23 23:05
101F：→ wfelix:更別提『非治療』的部分都已經證明有效了 02/23 23:06
102F：→ wfelix:專門用來治療的部分卻不去嘗試？ 02/23 23:06
103F：→ wfelix:非治療部分提到的知識就比洪七公高明了 02/23 23:06
104F：→ wfelix:遑論是治療部分的？ 02/23 23:07
105F：→ wfelix:非治療部分提到的觀念都能給予幫助了 你卻對治療部分沒信心 02/23 23:08
106F：→ wfelix:母親病危？所以中途可以特地繞路去有名的觀光景點遊玩 02/23 23:22
海航時間的不可知消滅->前去探望母親的途中母親病情好轉
這比喻並沒問題。
而要說非治療的部份，那重點是在洪七公專精外功的原因上，
那麼由此推論，所謂必能大有改善豈不建立在洪七公的錯誤解讀上，
如此一來療傷章無用的可能性就更高了。
※ 編輯: mycai 來自: 219.68.145.170 (02/23 23:28)
107F：推 wfelix:這比喻大有問題，航海不可知是你講的，書上從沒講很趕 02/24 01:03
108F：→ wfelix:簡單的說，時間很趕是你提的 他們在荒島根本沒提到很趕 02/24 01:03
109F：→ wfelix:但是在荒島，治病倒是一直提 02/24 01:04
110F：推 wfelix:黃蓉思考的三件大事，第一件就是治傷 02/24 01:08
111F：→ wfelix:反倒是回歸中土才排第三件 02/24 01:08
112F：→ wfelix:另外，因為洪七公專精外功 所以他會解讀錯誤是怎麼推論的？ 02/24 01:09
113F：→ wfelix:專門療傷的部分對療傷效果難道比不上非專門療傷的部分? 02/24 01:10
114F：→ wfelix:洪七公對於非治療部分也沒有解讀錯誤啊！ 02/24 01:10
115F：→ wfelix:為何到你嘴裡會變成錯誤解讀了？ 02/24 01:11
116F：→ wfelix:這就好像心臟有毛病 結果一本講血管的書中有提到一點原理 02/24 01:12
117F：→ wfelix:用下去真的有效，然後同一個作者另外針對心臟部分寫了專篇 02/24 01:13
118F：→ wfelix:你確認為那個針對心臟的內容對心臟有毛病是沒用的？ 02/24 01:14
119F：→ wfelix:一個只是講練功提到體用雙修，洪七公將之運用到治傷上頭 02/24 01:15
120F：→ wfelix:另一個是專門針對被內功打傷所發展的療傷方式卻不去應用？ 02/24 01:16
121F：→ wfelix:黃裳說有用，洪七公平哪一點說它沒用？ 02/24 01:17
122F：→ wfelix:針對治傷這部分，很明顯黃裳就是比較高明 02/24 01:18
123F：推 wfelix:此外母親病危，就算得到消息有好轉，中途轉去觀光景點玩？ 02/24 01:20
124F：→ wfelix:他們是赴約，赴約就是能及時趕到就好 02/24 01:21
125F：→ wfelix:至於母親病危，那是越早到越好 所以說你不會舉例 02/24 01:21
126F：→ wfelix:母親病危的話，並不是7/15日前到就好 能越早到越好 02/24 01:22
127F：→ wfelix:去參加重要會議，提早太多天到也沒多大意義 02/24 01:22
128F：→ wfelix:因此母親病危不適合當例子，要用參加重要會議才對 02/24 01:23
用重大會議也可以，天災之後交通斷絕，不知路況何時能恢復，
那當然是盡早離開困境，等到有正常交通之後，就沒有時間的問題了。
洪七公對療傷篇的解讀是在內傷就該靠內功來恢復的想法下來解讀的，
但既然體用雙修否定洪七公的想法，如何可說解讀一定是正確的？
還有書中人物的動機可以從行動去解釋，請別一再忘記不是我要証明書中有問題，
是你要証明書中有矛盾。所以是你要証明他們不趕著離島，
不是我該証明他們趕著離島。
※ 編輯: mycai 來自: 219.68.145.170 (02/24 08:36)
129F：→ wfelix:路況這部分 他們並沒說盡早 甚至因此被延遲到也沒說這樣會 02/24 08:44
130F：→ wfelix:趕不及，只是可惜做了幾天白工而已。時間很趕這個看不出來 02/24 08:44
131F：→ wfelix:更別說實際上根本沒花幾天。 02/24 08:45
132F：推 wfelix:何況明霞島離陸地多遠是可以估計的 02/24 08:47
133F：→ wfelix:明霞島說什麼也是介於桃花島和陸地之間 02/24 09:00
134F：推 wfelix:木筏做過一次後也之知道製作時間 時間因素根本不是你說的 02/24 09:03
135F：→ wfelix:完全不可估計（我也提過比正常時間多估一倍就差不多了） 02/24 09:04
136F：→ wfelix:至於療傷解讀錯誤更好笑，你的意思是說九陰寫錯了？ 02/24 09:05
137F：→ wfelix:體用"雙修"既然是雙修，有說用內功不行嗎？ 02/24 09:06
138F：→ wfelix:何況那個是針對於練功，只是被應用於療傷而已 02/24 09:07
139F：→ wfelix:要療傷不看療傷篇卻去看練功篇？ 02/24 09:09
140F：→ wfelix:因為練功篇寫的，是洪七公不知道的 所以代表療傷篇寫的是錯 02/24 09:10
141F：→ wfelix:你怎麼老是提出奇怪的結論？ 02/24 09:10
142F：→ wfelix:一個高明的醫生寫了養生和治療的書 02/24 09:11
143F：→ wfelix:結果養生篇的內容讓人茅塞頓開 02/24 09:27
144F：→ wfelix:這樣就代表治傷篇的內容是狗屁？ 02/24 09:27
基礎知識不同解讀自然不同，你怎知洪七公練外功恢復得不如療傷篇？
而你估計的時間又足夠保守了？你可沒有計算提出證明？
沒有證據，你說的都只是你一廂情願的猜測而已。
現在你是要證明書中描寫不合理，那就請提出「必然」的論點，
而不只是「可能」，那沒有任何意義。
145F：推 astonic:mycai跟wfelix真是從開版以來始終互辯個沒停過.. 02/24 10:40
※ 編輯: mycai 來自: 219.68.145.170 (02/24 11:39)
146F：推 wfelix:我知道他沒用療傷篇就夠了 02/24 18:49
147F：→ wfelix:這和基礎知識無關，練功篇畢竟不是療傷用的 02/24 18:49
148F：→ wfelix:因為看了練功篇，增加了知識，所以療傷篇寫的就是狗屁？ 02/24 18:50
149F：→ wfelix:哪有這種事情的？一樣是九陰的知識 02/24 18:51
150F：→ wfelix:看A得到啟發，看B也得到啟發 02/24 18:51
151F：→ wfelix:但為看了B之後，看A的就不算數？兩個講的目的又不一樣 02/24 18:51
152F：→ wfelix:從一本書關於血管知識更正了心臟方面的某些概念， 02/24 18:52
153F：→ wfelix:可以推論出，那他看那本書時，心臟方面的說明是沒用的？ 02/24 18:52
154F：→ wfelix:能用來治傷，不只是洪七公判斷，而是書上這麼寫的 02/24 18:53
155F：→ wfelix:洪七公的受傷原因也是書上提到的治療範圍之一 02/24 18:53
156F：→ wfelix:這已經沒有判不判斷的問題了，而是要不要相信九陰的問題 02/24 18:54
157F：→ wfelix:至少練外功，在九陰裡頭並不是用來治療內傷的 02/24 18:55
158F：→ wfelix:療傷篇才是啊！ 02/24 18:55
159F：→ wfelix:你講的才是你一廂情願的猜測 02/24 18:55
160F：→ wfelix:治傷重不重要？重要啊！郭黃還一直想辦法要治 02/24 18:56
161F：→ wfelix:因為君山大會快來不及了呢？他們在明霞島上可沒提過 02/24 18:58
162F：→ wfelix:估計時間很容易看啊！他們從桃花島出發往陸地方向航行 02/24 19:05
163F：→ wfelix:沒多久船破了，被歐陽鋒救起 然後打賭寫假經什麼的 02/24 19:05
164F：→ wfelix:這段期間他們一直往陸地開，大概走了一兩天 02/24 19:06
165F：→ wfelix:之後歐陽鋒燒船，黃蓉開小船追到 船沈後 被洋流送到明霞島 02/24 19:07
166F：→ wfelix:海上漂流時間當然沒有從桃花島出發到燒船地點那麼久 02/24 19:09
167F：→ wfelix:所以明霞島離陸地不可能比桃花島離陸地還遠 02/24 19:10
168F：→ wfelix:加上中土海岸線長，你只要往西走就會碰到陸地嘛！ 02/24 19:12
169F：→ wfelix:這樣的話，時間有什麼難估的？ 02/24 19:13
170F：→ wfelix:把正常船期（他們開四天）拉長兩倍（變成7.8天）差不多啊 02/24 19:14