※ 引述《kenco (幸運的毒藥)》之銘言： : : 我駁斥您這個說法的重點在： : : 兩宗已經是殺來殺去，講錯話就要身首異處的地步！ : : 若風清揚武力高出很多。 : : 1.或他以武力壓伏爭端，爭執根本上不了台面！ : : 2.或他以武力碾平氣宗，也會根本吵不下去了！ : 風清揚的個性不是如此霸道。 : 不然也不會因為趕不回劍氣之戰而內咎不已，孤獨一生了。 : 他事後回去時，可沒清算氣宗諸子阿？ : 也不會有這樣的一番感觸：「世上最厲害的招數，不在武功之中， : 而是陰謀詭計，機關陷阱。倘若落入了別人巧妙安排的陷阱， : 憑你多高明的武功招數，那也全然用不著了……」 風清揚個性是很烈的。 這在您第一篇所針對的文章中有敘述。 他年老且歸隱二十五年，火性已減，仍然是說翻臉就翻臉。 顯然是率性且愛恨分明的人物。 他雖然感嘆詭計害他，卻寧可認同使詭計的真小人，而更厭憎偽君子…… 再者，清算氣宗於事無補，劍宗已經覆滅，大部分都死光了，清算氣宗有甚麼用？ 若是您說的意氣之爭，他就會找氣宗清算。 然而他是怪自己上當，所以選擇憤而歸隱。 : 另一個顯明的反例就是任我行。 : 他被最親信的屬下背叛，被關在西湖地牢一十二年； : 照理說應該要意興闌珊了、或者跟風清揚一樣失望到退隱江湖。 : 可是任一想到回到江湖，可不也是預計大展拳腳、大興血雨？ : 他和風清揚可說是很好的對照組。 被關，是被動的。 歸隱誓言不動手是主動的。 但他們個性都很「剛烈」，是一致的。 : : 岳不群搶辟邪、栽贓令狐沖…… : : 左冷禪……滿江湖的人都想搶辟邪…… : : 都是意氣之爭？ : .... : 他們不是同派子弟， : 和我說的「本來都是華山派弟子的這層關係...」關連性是什麼？ 關係是： 岳不群與令狐沖是師徒，甚至可說是諸徒中最親的（如同父子）！ 攸關武學之爭，令狐沖若走上劍宗之路，一樣要殺了他。 岳不群若有機會練就當年葵花那種武學（奪得辟邪），親如父子的徒弟一樣割捨。 顯然當事人的價值觀是「練就高明葵花辟邪」重於「同門之親甚至父子之親」！ 當事人的價值觀擺明是「練就高明葵花辟邪」而非「在於意氣之爭」！ : : 高明的武功秘笈，本來就是人人稱羨的。 : : 不然俠客島的人都在幹嘛？ : : 您沒弄懂， : : 我不是說沒有意氣的成分。 : : 我是強調原作寫明核心爭執在於「武學解釋」！ : : 龍木二人也爭執不下啊，所以他們找妙諦啊…… : : 再愛面子的人，看到石破天的功夫展現全貌，會堅持意氣之爭說： : : 這小兄弟解的仍然不對，我才對………？？？ : : 這不是愛面子爭意氣，著作中這是桃谷六仙、包不同……的「歪纏」方式！ : : 空性使龍爪手也是爭一股意氣啊，但輸了不會自認是贏了、是對的！ : : 基於核心的爭論，所衍生的意氣之爭。 : : 是可以藉由核心問題的解決，一併消弭這些意氣之爭的。 : : 您得抓對重點， : : 說他們殺來殺去，不是要您去猜測：多少為意氣之爭？多少為武學爭辯？ : : 說他們殺來殺去，是要您理解，那種狀況顯示風清揚根本沒輒壓伏爭端。 : 可能您不是很想去理解我的論點吧。 : 簡單說， : 張無忌武功高絕，可是說到一統天下、治理國家，甚至解決他的感情問題； : 卻也力所難為。 : 「風清揚根本沒輒壓伏爭端」我相信也是另一個力所難為， : 對照他的性情可以知道一二。 張無忌武功高絕，所以他恃高強武功壓伏六大派圍剿光明頂啊。 六大派圖謀那麼久，被張無忌擠壓而放棄，也未必心服啊。 但當下張無忌顯示武功，就是能鎮壓雙方的殺戮嘛！ 那怕還少數人心中不服（仍懷意氣之爭）， 但只要讓對方部分人認同，懷意氣的少數人見勢不可為，雙方就殺不起來啊。 : : （書中以高明武藝壓伏兩造仇殺的例子可多了……） : : 煩請查閱原文。 : : 否則您立論根本沒有力道。（您一下錯殖風清揚年紀，一下又弄錯兩宗爭執狀況） : : 三十年前講錯一句話，搞不好不到半天就身首異處了。 ^^^^^^^^大鬥劍是25年前 : : 這還不是真的要你的命！ : 一開始阿，版主大。 : 那我舉例舉那麼長不是很辛酸？ : 「...一開始只是口誅筆伐.....到後來才越演越烈....」 : 我的確錯植風清揚年紀，雖然我覺得不影響我的推論、 : 雖然我想講金庸也會記錯他書中的情節；不過年紀這點的確是我的疏忽。 : 至於「一下又弄錯兩宗爭執狀況」... : 唉... : 請多看幾次「卑梁之釁」的典故吧。 我知道「卑梁之釁」的典故，也沒有讓您文章淪為辛酸。 您看清楚您寫的吧： kenco (Fri Feb 15 22:24:30 2008) 和平相處時，劍氣兩宗根本不需要相等的抗衡力量。 因為都還只是言語論戰而已，不會真的就要你的命。 所以真的需要滅絕對方時，氣宗不是引開風清揚了？ 問題是，書中明確有寫，早在大鬥劍之前，就一直是殺來殺去的狀況了。 您卻當成大鬥劍之前只是言語論戰而已，不是真的拼殺！ 所以說「弄錯兩宗爭執狀況」也是您的疏忽。 而且造成您關鍵的誤判。 : : 那是大鬥劍。 : : 張無忌會縱容明教與天鷹教殺來殺去？ : : 根本不可能嘛！ : : 劍氣兩宗可是一直殺來殺去，到二十五年前才約大鬥劍的。 : 這就當作您我兩的分歧點吧。 : 一直解釋「卑梁之釁」、「小事化作大事」也是很累人的。 問題是若有大國的鎮壓，卑梁與吳國就鬥不起來了啊。 若當時老大是強者齊桓公，老大強力鎮壓說「誰再妄動就打誰」，兩國就會乖乖聽話。 若當時老大不夠能力鎮壓兩國鬥爭，我們自然判斷那個老大比較弱嘛！ 而且，若當時老大擺明挺吳國，但卑梁仍然起釁，那就是不把這個虛弱老大放在眼裡。 顯然就顯示卑梁有相當的抵抗力度，才敢站在這個老大的敵對面。 : : 因為看過這武學寶典、有所根據啊。 : : 大家都知道九陽超強，Ａ看到的九陽說要後發制人，所以Ａ講究後發先至。 : : 大家都知道九陽超強，Ｂ看到的九陽說要真氣自足，所以Ｂ講究不動如山。 : : 他們為了要練就接近九陽的實力，就容易起爭執。 : : 沒根據的，ＡＢ雙方當然不會爭。 : 所以我說過了，不是華山派不想爭獨孤九劍； : 而是他們當時不會此劍法，他們當時沒看過這劍法。 岳不群沒見過九劍，不代表氣宗前輩沒見識到！ 但書上肯定的是，風清揚劍術高超，氣宗清楚的很。 氣宗知道風清揚劍術很高，進不是改向他學習，退不是暫且認輸止鬥。 就顯示風清揚的劍術，根本壓不住氣宗的抵抗力。 : : 若江湖傳言左冷禪打敗任我行，那怎會不傳沖虛對令狐沖認輸？ : : 而且幾乎所有正教高手都到場親眼認同沖虛的說法！ : 是的，但和我的封禪台之役的排行有相衝突嗎？ : 群豪看到的是： : 岳不群＞岳靈珊≧令狐沖 您認為群豪會認為「岳靈珊≧令狐沖」？ : : 再者，說邪教這一方吧。 : : 衝著盈盈，任我行被使詐之說也會為他們所傳開…… : 正教不提， : 看任我行的這一方：誰會宣揚此事？ : 盈盈不會講、向問天多會酒後跟朋友聊起、令狐沖也不會大肆宣揚， : 這麼說，只剩任我行自己會到處宣揚他被左冷禪使詐打敗是嗎？ 任盈盈、向問天怎麼不會講？ 他們很挺任我行啊，若謠言傳來，是有力、有利的實話，怎麼不會講出來闢謠？ 話說回來，您的推論本身就很「偏斜」嘛。 您一方面說：江湖傳言左冷禪勝過任我行。 一方面又說：江湖不傳言令狐沖勝過沖虛！ : : 岳不群本人就最清楚令狐沖的劍術有多高，也知道那不是辟邪。 : : 但他寧可丟棄令狐沖徒兒名分也要下福建找辟邪！ : 第一、岳不群跟令狐沖斷絕師徒名分時，他不知道令狐沖所學為何？ : 他知道令狐沖所學不是辟邪，也是岳不群把令狐沖逐出門派後的事了； : 您的推論根本不對。 哪是啊？ 岳不群很精熟辟邪劍法，勞德諾從青城回來一比劃，岳不群就知道了。 岳不群甚至知道，辟邪特性在有個法門讓「整個動作變得快速無比」。 令狐沖的九劍跟上述差多了。 岳不群擺明是裝傻。 若岳不群認為令狐沖是辟邪，那更應該在令狐沖身上下功夫。 福建之行的期望報酬可算是「虛無飄渺」。 若岳不群認為令狐沖是辟邪，更該帶令狐沖去福建，劍譜若沒著落就挖令狐沖身上的。 而不是把令狐沖丟一邊，還公開放棄「宗主權」！ : 第二、風老也說過：「獨孤九劍的劍法你師父沒見識過，這劍法的名稱， : 他倒是見過的。只不過他不肯跟你們提起罷了。」 : 這段話除了印證我最早的論點，華山派除了風清揚，沒人會也沒人看過獨孤九劍外； : 也強調岳不群看到令狐沖使劍時，根本就不知道那是什麼劍法。 : 多也是當作辟邪劍法。 華山派除了風清揚，沒人會也沒人看過獨孤九劍？？？ 誰說的？ 您怎能代表作者說話？ : : 哪有違背？ : : 您再看一下該篇推文吧，我有清楚的回應。 : : 我沒認為獨孤遠高於任我行。 : : 任我行有一級高手的能耐，獨孤最多比五絕稍高。 : : （九劍贏不了任我行程度太多、內力約與楊過相彷彿） : : 推文中我有寫，給獨孤Ｓ級是給各位（挺獨孤的讀者）面子，他是該級中最低分的！ : : 推文中我還寫說，若要把Ｓ級的誰拉下來，那獨孤最該第一個被拉！ : : 至於東方，可是沒上限的高手。 : : 是可以報名爭奪全作出場人物最強的！ : : （倪匡與金庸討論時就有這樣表示過。） : 既然是您自己的排行，那我想您也不必說什麼： : 「給獨孤Ｓ級是給各位（挺獨孤的讀者）面子。」 : 畢竟您也不是出版商或是金庸本人，不用顧慮您的排行合不合其他人的愛好吧？ 問題是我有顧慮啊。 我在這裏混很久了，在發表作品時想得到更多的認同，所以我有媚俗啊。 然而，推文回應一來，我就明確有表示獨孤是勉強沾上邊的嘛。 → oohuhu:王重陽.林朝英.張三豐跟掃地僧他們不該同級,感覺差好多! 01/09 02:28 無上限級啊。 請看數值，560是550以上，880也是550以上啊。 若把王重陽、林朝英拉下來，那我也會把黃裳、獨孤一起拉下來！ 推 madgame:再一問，獨孤在笑傲的位置？ 01/09 02:48 一樣啊，獨孤550以上，水平比看分數。 獨孤給個560吧……XD，我認為是不如東方的。 → oohuhu:應該不止560ˊˋ 01/09 02:57 獨孤賴以無敵的絕學，可被任我行激發種種精妙到淋漓盡致…… 然後才balabala這段爭執啊。 我又沒違背自己排的表。 獨孤560，東方我可以給750啊…… 東方與任我行的差距，就遠超過獨孤與之差距嘛！ : : 岳不群、林平之敗時，若認為： : : 只是自己練的不夠，過個一年速度再練快一點，令狐沖就跟不上了…… : : 這叫自認火候不夠。 : : 若他們認為： : : 令狐沖的劍法他們想不出勝法，得去找其他更厲害的秘笈報仇…… : : 那就是他們認為是自身所練武功不及對方了。 : : 還有，您模糊了焦點。 : : 我前文是表示： : : 令狐沖若認為只是火候不夠，那他可以「自己尋求破解之法」。（例如說：勤練） : 我看不出，只是火候不夠，為何就不能跟前輩請教、一定要自己埋頭苦練？ 自信會解但需要時間的問題，幹嘛問老師？ 自信會解，表示相信老師教也不過是說：這一題只是解起來要花點時間云云。 最重要的是，書上有寫這老師有「生氣地說」不准來煩我。 這學生為尊師重道而違背師訓也就罷了，為了自己都能解的問題去煩老師就會怕惹厭。 : : 但顯然令狐沖是想不通如何對應的，所以他的狀況並非火候。 : 不過就當作您我另一個分歧點好了。 您只存猜測，而缺乏引證。 這就是關鍵的分歧點了。 我力圖論述邏輯「證明」令狐沖百思不解的問題，是他不會解的難題。 您卻只說明您認為令狐沖是火候不夠，連如何證明都沒沾過邊。 作者寫「這武功靠悟性如作詩非勤練」，您還要說火候云云，如何說服人？ 作者說「種種精微奧妙之處淋漓盡致」，您還要說火候云云，如何說服人？ --

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