※ 引述《kenco (幸運的毒藥)》之銘言： : 哇～好久的文章，不過題目我蠻感興趣的； : 不介意我翻個舊帳吧 XD 當然不介意。 只介意板上水不夠多。 : : 本想說當了板主少些表態的，被點名只好認命了。 : : 貼一下舊文： : : 令狐沖不如東方遠甚。 : : 風清揚呢？也應不如東方遠甚。 : 先說結論好了，我認為風清揚大約等同東方不敗。 : : 推論如下： : : ───────────────────────────────────── : 不好意思，先讓小弟我反駁一下版主的論點； : 才好做出最後的結論。 : : 約百年前魔教十長老兩度攻華山，那時五嶽已然合盟， ^^^^^^ : : 結果十長老沒生離華山，五派高手大半凋零，造成五嶽武學嚴重中衰。 : : 中衰之下，華山分成劍氣二宗。 : : 約二十五年前，華山劍氣二宗終於公開火拼，氣宗得勝，劍宗消隱。 : : 岳不群近六十歲， : : 風清揚應至少七八十歲（沖虛稱他前輩），歸隱二十五年，又年老而火性已減。 ^^^^^^^^ : : 然而從風清揚的言談顯示他好惡分明，更從沖虛言談得知他會支持劍宗。 : : 且風清揚發誓歸隱之後不動武， : : 方生、沖虛都能從令狐沖之表現得知他得到風清揚的獨孤九劍真傳。 : : 故知風清揚當年火拼之前就已經練好獨孤九劍，還遇過三個無招高手。 : : 如果說火拼當時風清揚的武功比東方不敗所顯示的武功還強，會出現矛盾。 : : 一、風清揚是劍宗，氣宗要與劍宗相抗，至少得能與風清揚匹敵。 : : （不然光講都不是對手，還談打？談殺來殺去？） : : 若風清揚能與後來的東方不敗匹敵，氣宗好歹得有幾個任我行程度的高手。 : : 然而兩宗相爭那是華山已經中衰的年代， : : 也就是說兩宗實力加總都未必能與前代相比。 : : 然而這中衰時代的華山有一個東方不敗實力的人，有幾個任我行實力的人。 : : 一個任我行就號稱武林中驚天動地的不得了人物，那前代華山是多強？ : : 這樣的門派還需要五嶽同盟嗎？直接統一武林都可以嘛。 : : 那怎會被十長老打敗？ : 這段話有些道理。 : 只是風清揚畢竟不是當初劍宗的創始者。 : 這先後順序會造成極大的差別。 : 怎麼說呢？且聽我推論。 : 我先假設風清揚實力遠勝氣宗餘子， : 再來我要說的是，如果當初華山派分劍氣兩宗時，風清揚是帶領劍宗的； : 那劍氣兩宗實力之差距自然不用比試便高低立判。 : 門下之人多半會追隨風清揚的劍宗，大抵上也不會發生劍氣二宗之爭。 : 然而，當時帶領劍宗的卻是蔡子峰，帶領氣宗的是岳肅。 : 我們可以從上得到二個推論： : 1. 岳肅和蔡子峰是當時華山派地位最高的兩人。 : 2. 岳肅和蔡子峰「可能」也是當時華山派武功最高的兩人。 : 為何風清揚排不上名呢？ : 因為當時風清揚年紀尚輕，以版主的推論，再加上笑傲裡的本文： : 方証點點頭，說道：「算來那時候連你師父也還沒出世呢。魔教十長老攻華山，便是想 : 奪這『葵花寶典』，其時華山派已與泰山、嵩山、恆山、衡山四派結成了五岳劍派，其 : 余四派得訊便即來援。華山腳下一場大戰，魔教十長老多數身受重傷，鎩羽而去，但岳 : 肅、蔡子峰兩人均在這一役中斃命.... : 也就是劍氣兩宗剛起紛爭時，風清揚最多最多二十歲而已。 百年前魔教十長老兩度攻華山， 那時風清揚根本沒有出生。 : 二十歲能達到武學顛峰嗎？難，我甚至可以大膽假設， : 風清揚此時還不會獨孤九劍！ …… 不用假設啦，沒出生的人怎麼會獨孤九劍？ : 其實不難理解，因為獨孤九劍本就不是華山絕學， : 風清揚本身必也因有奇遇才學會這套劍法。 : 也就是說，後來風清揚才學會獨孤九劍。 : 而劍氣之爭已經成形。 : 如果氣宗的人看到風清揚武藝驚人想要改投劍宗， : 一是面子上掛不住，二是自己堅持好幾年的理念，這時多半變成執念了； : 不想推翻。 : 而且風清揚的九劍也不是華山劍術，無法真的讓氣宗的人心服口服的認為劍重於氣。 : 既然氣宗不考慮放棄自己的堅持， 這是您論點的核心。 也就是「您假設華山兩宗純粹爭面子，而非真有武學爭論基礎」。 坦白說，這假設真的太過偏激，也不符合實際。 拼了命爭的武學，純粹只是面子，那等於是推翻書中劍氣相爭的設定。 更進一步說， 當年兩宗相爭已到達說錯一句話就會「身首異處」的情況。 都殺來殺去成這樣的狀況了， 這擺明是雙方具有相當抗衡力量的劇烈爭鬥！ 風清揚若遠高於氣宗，怎麼沒辦法鎮壓這種狀況？ : 也只有想辦法在二宗之爭中拿到最後的勝負了。 : 而後來的劍氣之爭，果然就是氣宗使詐，引開已經藝成的風清揚而勝利。 : 引一段原著： : 沖虛道：「當年武林傳說，華山兩宗火拼之時，風老前輩剛好在江南娶親，得訊之後趕 : 回華山，劍宗好手已傷亡殆盡，一敗塗地。否則以他劍法之精，倘若參與鬥劍，氣宗無 : 論如何不能佔到上風。風老前輩隨即發覺，江南娶親雲雲，原來是場大騙局，他好岳丈 : 暗中受了華山氣宗之托，買了個妓女來冒充小姐，將他羈絆江南。風老前輩重回江南岳 : 家，他假岳丈全家早已逃得不知去向。江湖上都說，風老前輩惱怒羞愧，就此自刎而死 : 。」 這是二十五年前的大鬥劍！ 但劍氣兩宗已經爭殺了那麼久…… 若風清揚遠遠勝過其他同門。 那他即便不主持公道，就算偏袒劍宗也該輕鬆壓服氣宗！ : : 二、劍氣分宗是為了『葵花寶典』。 : : 風清揚的獨孤九劍若是水準更高， : : 那兩宗直接坐下來乖乖聽他上課就好了，何苦同室操戈爭破頭？ : : 書中的人物比我們貼近書中設定武功。 : : 所以應該以書中人物的偏好來觀察武功高下啊。 : : 華山派的人對武功的見識總比我們清楚，他們認為葵花的武學更深，才會爭啊。 : : 不然有高明的武功出現了，哪有人反而會去爭低層次的武功而送命？ : 風清揚當時太年輕了，有很大的可能性根本沒學到獨孤九劍。 : 且獨孤九劍不屬於華山劍術。風清揚不會，其他人自然更不知。 風清揚有說岳不群知道獨孤九劍。 劍氣相爭前岳不群算是個小後輩都知道，那其他人怎麼不知道？ 重點是， 葵花也不是華山武功啊， 管風清揚用的是甚麼劍法，只要其中武學道理顯示出來的威力大過葵花， 那兩宗幹嘛爭葵花（重劍重氣）？ : : 從故事後段觀察，也有類似的結論。 : : 大家都知道令狐沖獨孤九劍劍術高強，但是為了辟邪劍法， : : 一堆人反甘冒性命風險要拿令狐沖的性命換辟邪（跟岳不群買賣，與虎謀皮）！ : : 如果大家認為獨孤九劍比較厲害，也願意拼著擒令狐沖， : : 應該直接就設法從令狐沖身上找獨孤九劍的劍訣啊。 : 其實這是很值得回答的問題。 : 我們讀者都知道獨孤九劍強悍無比； : 但問題是，當時是岳不群奪得五獄劍派盟主阿！ : 江湖上會是怎麼傳言的？ : 必然是：令狐掌門敗於岳不群女兒之手，而岳不群獨敗群雄，奪得盟主！！！ : 而岳靈珊的武功，眾所皆知是傳自於岳不群。 : 也就是說，除了讀者我們知道令狐沖跟任我行打平手，後來又打敗岳不群之外； : 小說裡的人物都只會知道岳不群＞＞＞＞＞＞岳靈珊≧令狐沖 : 經此事件，當然武林人物會認為辟邪神妙無比，遠勝獨孤九劍。 令狐沖劍術高強，早已名滿江湖。 只怕眾豪傑還會更誇大令狐沖的能耐呢！（傳聞中的令狐沖比實際強） : : 三、風清揚既然歸隱立誓不動武，那武功自然也進步有限。 : : 從原著例證來看： : : 此時令狐沖所遇的，乃是當今武林中一位驚天動地的人物， : : 武功之強，已到了常人所不可思議的境界， : : 一經他的激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，這才發揮得淋灕盡致。 : : 獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 : : 任我行就足以將獨孤九劍中種種奧妙精微之處激發的淋漓盡致了。 : : 還說此時『風清揚親臨』遇到任我行這樣的對手也會歡喜不盡。 : : 可見經過這二十餘年之後，他的武功也沒有比任我行高明到哪裡去。 : 這...金庸只是想表達，任我行的武功高超無比，所以才有下列這句： : 「獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。」 : 若照您上頭解釋，總不成您也認為獨孤求敗等同任我行吧？ 差不了太多。 不然您想看看，任我行有能耐將東方不敗武藝中種種精妙之處，激發到淋漓盡致麼？ : : 從以上推知，風清揚的九劍劍術，是難與東方不敗相比的。 : : ───────────────────────────────────── : 令狐沖曾經有一段想法：葵花（東方不敗）身法如此快法，該當如何破解呢？ : 後來他又轉念想：太師父（風清揚）必有破解之法，來日上山再跟他請教好了。 : 我想，以令狐沖的劍術眼光，應該可以相信他說的風清揚有辦法破解葵花寶典。 問題就擺明在於葵花這套武功的水準，高過令狐沖的劍術眼光了啊！ 在令狐沖的認知裏，兩武功相比就是葵花較強，所以他才想找風清揚求助。 若令狐沖是認為九劍較強，只是自己火候不夠，那他就不用求助於風清揚！ : 尤以上幾點的反論解釋，我相信風清揚約略等同東方不敗。 : 且若說後來的風清揚因為不動武而功力退步，這說法我倒覺得比較沒盲點。 所謂反論…… 請恕我直言，您只有提個「死要面子」的假設…… : : 至於作者的那段話，個人的解讀是有所蹊蹺的。 : : 以下兩則是同一個讀者，於同一次研討會問的問題。 : : 問：葵花寶典（辟邪劍法）和獨孤九劍相較何者強？（蔡子正） : : 答：我想應該是獨孤九劍會贏吧！ : : 問：《天龍八部》中蕭峰、段譽、虛竹和掃地僧，究竟誰武功最強？ : : 　　包括內力經驗絕技等？（蔡子正） : : 答：掃地僧最強。 : : 根據以上： : : 1.作者並非不願意明確說孰強， : : 若他認為誰強，他該次是直截了當的點明掃地僧強。 : : 2.讀者問葵花九劍「孰強」，作者卻是說「九劍應該會贏」…… : : 3.「打贏不全然等於比較強」，在我的解讀中，作者有閃爍其辭的感覺。 : : 所以回歸書本中的推論，我的主張是： : : 雖然葵花比較強，但是無論如何作者會讓九劍打贏的，放心啦！葵花太邪門了！ : 我想金庸是想說：看用的人。 : 可是這樣就答非所問，我想金庸也認同版主所說的葵花太邪門了； : 所以金庸就說獨孤九劍。 完全不認為作者是想說「看用的人」。 若讀者問「羅漢拳」與「太極拳」哪個強…… 難道作者也會說：「看用的人。」？ 隨便哪兩門武功比較都可以推說「看用的人」！ 然而，作者在著作中明確有設定不同武功的位階等級！ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 219.91.8.184 您怎能確定「高多遠」？ 「稍高」也是得騙他走啊。 「風清揚對大鬥劍勝負有關鍵影響力」不等於「風清揚遠勝兩宗高手」！ 上屆立法院台聯、無盟也是有關鍵影響力啊，難道就代表是最大黨？ 沖虛認為風清揚若在，氣宗難佔上風。 您卻認為風清揚若在，兩宗都被碾平！？ 哪來的矛盾？ 上文是這樣寫的： ︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹ 差不了太多。 不然您想看看，任我行有能耐將東方不敗武藝中種種精妙之處，激發到淋漓盡致麼？ ︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺ 對照人物是誰？ 請問您看清了麼？ 對，是東方不敗！ 一言以蔽之，「任我行與獨孤的差距」小於「任我行與東方的差距」就成立了！ 既然您提到武功等級表： 獨孤可是「勉強」站到Ｓ級的…… 東方則是「無上限」排入Ｓ級的…… 煩請自行詳閱該篇推文。 比較武功本來就是要控制人物功力的變因啊。 所以說要強調的是「武功有優劣」嘛！ 再來您卻又「因果不分」了。 就是在討論兩武功能不能分高下，所以提「羅漢拳vs太極拳」！ 講同級武功幹嘛呢？ 又，誰設定葵花與九劍相當的？（爭辯還沒個結果，您就拿來當原因？？？） 原著寫的很清楚。 歡喜不盡的理由在於「能將九劍種種精妙之處激發到淋漓盡致」！ 換成您講變成「作者單純表達任我行劍法還不錯」？？？ 您可代表作者說話？？？ 卻一點引證都沒有！！！ 各位要翻舊帳很好啊，但也得把舊帳看清楚才好翻案嘛…… ︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹ 各位可能都誤解了風清揚那段「破氣、破掌」的期許。 九劍的分割，是為了「分門習練」，若對方使刀，則對手如何做表示他即將下劈…… 施展九劍時，根本不用管要使「破Ａ式」還是「破Ｂ式」的法門。 一切憑靈悟，判斷到破綻搶攻下來就對了。 令狐沖「破掌式」沒學好，表示他對空手敵方的「預測能力」比較弱。 對方空手時，他比較看不出破綻，或是說比較需要更長的時間來預測。 結論是，令狐沖「破掌式」沒學好，根本不會影響「對付使劍對手」多少。 那一段原文就是說： 因為九劍「遇強則強」。 所以令狐沖等於是大跳躍原本等級，達到九劍極致之境。 （作者說黃鐘公高估、又說那已經超越風清揚所教。） 原文繼續表示： 因為任我行這對手很高竿，有能力激發九劍種種精微奧妙到淋漓盡致。 所以九劍好手（拿這種對手來「創作」再合適也不過了【靈悟、好詩】）會歡喜。 簡而言之， 作者從頭到尾都是拿「九劍這門武功」比喻任我行，而非「令狐沖的九劍」。 我知道很多人對獨孤這種不出場的神秘高手懷有情感， 但若出現爭執時還是希望回歸原著。 ︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺ 遠勝是多遠？ 沖虛是評估若風清揚在，「氣宗就無法佔上風」。 對照看一下，若「不輸東方不敗的風清揚」在，那氣宗應該是全被輕鬆打趴。 就假設大鬥劍前華山比現在嵩山強兩倍好了。 這些高手也都給氣宗好了。 光氣宗人才就這麼鼎盛，這數據夠誇張吧？ 兩個左冷禪加上幾個小太保，摸的到東方不敗麼？ 這樣子的氣宗，對上東方等級的高手，只有束手被宰的份啦！ （還計算劍宗尚有其他弟子咧……） 二十五年前是兩宗加起來有勝過嵩山。 但當時單氣宗再怎麼強，也不會有現階段嵩山派的兩倍強啦。 然而就算給氣宗那麼強，也根本抵抗不了有東方程度高手的劍宗。 而且二十五年前是五嶽中衰的年代，前代高手高招因為十長老事件大量損失。 那我請教一下，五嶽中衰下的華山能有一個東方等級的、三個五個左冷禪等級的人物？ （即便不計風清揚）那未中衰前的華山是強到甚麼境界？ 這麼強的華山有需要與另外四嶽合盟？那樣的五嶽打十長老還會大量折損？ 所以說將風清揚放在東方不敗層級不對勁嘛！ 然而，若將風清揚放到方證的等級，一切不就合理多了？ 劍宗有方證等級的風清揚，氣宗有左冷禪等級的高手。劍宗佔上風，但非壓倒勝。 五嶽中衰下，這樣的華山，是五嶽中一枝獨秀的。 而前代五嶽則是加起來，戰力約當有好幾個左冷禪程度的水準，稍遜於十長老聯手。 遠勝是多遠？ 上面那一句，每次都要重貼！！ 真是「問」紅了眼睛！！！ 遠是個形容詞，是個相對用語。 每個人對於遠這次程度上的定義不盡相同。 但是，這話題中，核心的爭執就在風清揚與東方的相對關係。 在雙方爭論之中， 若風清揚相當於東方，則風清揚遠勝兩宗同門。 若風清揚相當於方證甚至任我行，則風清揚勝過同門的程度「比上一行近多了」。 您在這爭論話題中表態、您在這話題中插話，卻不依循這話題中討論用語的定義， 就讓人覺得沒頭沒腦！？ 何況，我一再解釋，這「遠近」相比，是對照核心爭議中風清揚應該放的位階。 所以我重覆的反問：遠勝是多遠？ 但您都不回答，到了最後卻跟關鍵反方來個大切割！？XD 只是，您不定義清楚，怎麼跟人討論？ 一言以蔽之，風清揚勝過同門的程度， 進「不足以」壓伏氣宗，退「不足以」鎮壓爭殺。 所以，這個遠勝，相對東方的程度而言，沒多遠啦！ 這推論很不合理嘛。 有能力壓服同門，但沒做！？ 有能力鎮壓還放著兩造殺來殺去？這是甚麼邏輯？ ※ 編輯: F00L 來自: 219.91.10.90 (02/22 01:55)