※ 引述《kenco (幸运的毒药)》之铭言： : 哇～好久的文章，不过题目我蛮感兴趣的； : 不介意我翻个旧帐吧 XD 当然不介意。 只介意板上水不够多。 : : 本想说当了板主少些表态的，被点名只好认命了。 : : 贴一下旧文： : : 令狐冲不如东方远甚。 : : 风清扬呢？也应不如东方远甚。 : 先说结论好了，我认为风清扬大约等同东方不败。 : : 推论如下： : : ───────────────────────────────────── : 不好意思，先让小弟我反驳一下版主的论点； : 才好做出最後的结论。 : : 约百年前魔教十长老两度攻华山，那时五岳已然合盟， ^^^^^^ : : 结果十长老没生离华山，五派高手大半凋零，造成五岳武学严重中衰。 : : 中衰之下，华山分成剑气二宗。 : : 约二十五年前，华山剑气二宗终於公开火拼，气宗得胜，剑宗消隐。 : : 岳不群近六十岁， : : 风清扬应至少七八十岁（冲虚称他前辈），归隐二十五年，又年老而火性已减。 ^^^^^^^^ : : 然而从风清扬的言谈显示他好恶分明，更从冲虚言谈得知他会支持剑宗。 : : 且风清扬发誓归隐之後不动武， : : 方生、冲虚都能从令狐冲之表现得知他得到风清扬的独孤九剑真传。 : : 故知风清扬当年火拼之前就已经练好独孤九剑，还遇过三个无招高手。 : : 如果说火拼当时风清扬的武功比东方不败所显示的武功还强，会出现矛盾。 : : 一、风清扬是剑宗，气宗要与剑宗相抗，至少得能与风清扬匹敌。 : : （不然光讲都不是对手，还谈打？谈杀来杀去？） : : 若风清扬能与後来的东方不败匹敌，气宗好歹得有几个任我行程度的高手。 : : 然而两宗相争那是华山已经中衰的年代， : : 也就是说两宗实力加总都未必能与前代相比。 : : 然而这中衰时代的华山有一个东方不败实力的人，有几个任我行实力的人。 : : 一个任我行就号称武林中惊天动地的不得了人物，那前代华山是多强？ : : 这样的门派还需要五岳同盟吗？直接统一武林都可以嘛。 : : 那怎会被十长老打败？ : 这段话有些道理。 : 只是风清扬毕竟不是当初剑宗的创始者。 : 这先後顺序会造成极大的差别。 : 怎麽说呢？且听我推论。 : 我先假设风清扬实力远胜气宗余子， : 再来我要说的是，如果当初华山派分剑气两宗时，风清扬是带领剑宗的； : 那剑气两宗实力之差距自然不用比试便高低立判。 : 门下之人多半会追随风清扬的剑宗，大抵上也不会发生剑气二宗之争。 : 然而，当时带领剑宗的却是蔡子峰，带领气宗的是岳肃。 : 我们可以从上得到二个推论： : 1. 岳肃和蔡子峰是当时华山派地位最高的两人。 : 2. 岳肃和蔡子峰「可能」也是当时华山派武功最高的两人。 : 为何风清扬排不上名呢？ : 因为当时风清扬年纪尚轻，以版主的推论，再加上笑傲里的本文： : 方证点点头，说道：「算来那时候连你师父也还没出世呢。魔教十长老攻华山，便是想 : 夺这『葵花宝典』，其时华山派已与泰山、嵩山、恒山、衡山四派结成了五岳剑派，其 : 余四派得讯便即来援。华山脚下一场大战，魔教十长老多数身受重伤，铩羽而去，但岳 : 肃、蔡子峰两人均在这一役中毙命.... : 也就是剑气两宗刚起纷争时，风清扬最多最多二十岁而已。 百年前魔教十长老两度攻华山， 那时风清扬根本没有出生。 : 二十岁能达到武学颠峰吗？难，我甚至可以大胆假设， : 风清扬此时还不会独孤九剑！ …… 不用假设啦，没出生的人怎麽会独孤九剑？ : 其实不难理解，因为独孤九剑本就不是华山绝学， : 风清扬本身必也因有奇遇才学会这套剑法。 : 也就是说，後来风清扬才学会独孤九剑。 : 而剑气之争已经成形。 : 如果气宗的人看到风清扬武艺惊人想要改投剑宗， : 一是面子上挂不住，二是自己坚持好几年的理念，这时多半变成执念了； : 不想推翻。 : 而且风清扬的九剑也不是华山剑术，无法真的让气宗的人心服口服的认为剑重於气。 : 既然气宗不考虑放弃自己的坚持， 这是您论点的核心。 也就是「您假设华山两宗纯粹争面子，而非真有武学争论基础」。 坦白说，这假设真的太过偏激，也不符合实际。 拼了命争的武学，纯粹只是面子，那等於是推翻书中剑气相争的设定。 更进一步说， 当年两宗相争已到达说错一句话就会「身首异处」的情况。 都杀来杀去成这样的状况了， 这摆明是双方具有相当抗衡力量的剧烈争斗！ 风清扬若远高於气宗，怎麽没办法镇压这种状况？ : 也只有想办法在二宗之争中拿到最後的胜负了。 : 而後来的剑气之争，果然就是气宗使诈，引开已经艺成的风清扬而胜利。 : 引一段原着： : 冲虚道：「当年武林传说，华山两宗火拼之时，风老前辈刚好在江南娶亲，得讯之後赶 : 回华山，剑宗好手已伤亡殆尽，一败涂地。否则以他剑法之精，倘若参与斗剑，气宗无 : 论如何不能占到上风。风老前辈随即发觉，江南娶亲云云，原来是场大骗局，他好岳丈 : 暗中受了华山气宗之托，买了个妓女来冒充小姐，将他羁绊江南。风老前辈重回江南岳 : 家，他假岳丈全家早已逃得不知去向。江湖上都说，风老前辈恼怒羞愧，就此自刎而死 : 。」 这是二十五年前的大斗剑！ 但剑气两宗已经争杀了那麽久…… 若风清扬远远胜过其他同门。 那他即便不主持公道，就算偏袒剑宗也该轻松压服气宗！ : : 二、剑气分宗是为了『葵花宝典』。 : : 风清扬的独孤九剑若是水准更高， : : 那两宗直接坐下来乖乖听他上课就好了，何苦同室操戈争破头？ : : 书中的人物比我们贴近书中设定武功。 : : 所以应该以书中人物的偏好来观察武功高下啊。 : : 华山派的人对武功的见识总比我们清楚，他们认为葵花的武学更深，才会争啊。 : : 不然有高明的武功出现了，哪有人反而会去争低层次的武功而送命？ : 风清扬当时太年轻了，有很大的可能性根本没学到独孤九剑。 : 且独孤九剑不属於华山剑术。风清扬不会，其他人自然更不知。 风清扬有说岳不群知道独孤九剑。 剑气相争前岳不群算是个小後辈都知道，那其他人怎麽不知道？ 重点是， 葵花也不是华山武功啊， 管风清扬用的是甚麽剑法，只要其中武学道理显示出来的威力大过葵花， 那两宗干嘛争葵花（重剑重气）？ : : 从故事後段观察，也有类似的结论。 : : 大家都知道令狐冲独孤九剑剑术高强，但是为了辟邪剑法， : : 一堆人反甘冒性命风险要拿令狐冲的性命换辟邪（跟岳不群买卖，与虎谋皮）！ : : 如果大家认为独孤九剑比较厉害，也愿意拼着擒令狐冲， : : 应该直接就设法从令狐冲身上找独孤九剑的剑诀啊。 : 其实这是很值得回答的问题。 : 我们读者都知道独孤九剑强悍无比； : 但问题是，当时是岳不群夺得五狱剑派盟主阿！ : 江湖上会是怎麽传言的？ : 必然是：令狐掌门败於岳不群女儿之手，而岳不群独败群雄，夺得盟主！！！ : 而岳灵珊的武功，众所皆知是传自於岳不群。 : 也就是说，除了读者我们知道令狐冲跟任我行打平手，後来又打败岳不群之外； : 小说里的人物都只会知道岳不群＞＞＞＞＞＞岳灵珊≧令狐冲 : 经此事件，当然武林人物会认为辟邪神妙无比，远胜独孤九剑。 令狐冲剑术高强，早已名满江湖。 只怕众豪杰还会更夸大令狐冲的能耐呢！（传闻中的令狐冲比实际强） : : 三、风清扬既然归隐立誓不动武，那武功自然也进步有限。 : : 从原着例证来看： : : 此时令狐冲所遇的，乃是当今武林中一位惊天动地的人物， : : 武功之强，已到了常人所不可思议的境界， : : 一经他的激发，「独孤九剑」中种种奥妙精微之处，这才发挥得淋漓尽致。 : : 独孤求败如若复生，又或风清扬亲临，能遇到这样的对手，也当欢喜不尽。 : : 任我行就足以将独孤九剑中种种奥妙精微之处激发的淋漓尽致了。 : : 还说此时『风清扬亲临』遇到任我行这样的对手也会欢喜不尽。 : : 可见经过这二十余年之後，他的武功也没有比任我行高明到哪里去。 : 这...金庸只是想表达，任我行的武功高超无比，所以才有下列这句： : 「独孤求败如若复生，又或风清扬亲临，能遇到这样的对手，也当欢喜不尽。」 : 若照您上头解释，总不成您也认为独孤求败等同任我行吧？ 差不了太多。 不然您想看看，任我行有能耐将东方不败武艺中种种精妙之处，激发到淋漓尽致麽？ : : 从以上推知，风清扬的九剑剑术，是难与东方不败相比的。 : : ───────────────────────────────────── : 令狐冲曾经有一段想法：葵花（东方不败）身法如此快法，该当如何破解呢？ : 後来他又转念想：太师父（风清扬）必有破解之法，来日上山再跟他请教好了。 : 我想，以令狐冲的剑术眼光，应该可以相信他说的风清扬有办法破解葵花宝典。 问题就摆明在於葵花这套武功的水准，高过令狐冲的剑术眼光了啊！ 在令狐冲的认知里，两武功相比就是葵花较强，所以他才想找风清扬求助。 若令狐冲是认为九剑较强，只是自己火候不够，那他就不用求助於风清扬！ : 尤以上几点的反论解释，我相信风清扬约略等同东方不败。 : 且若说後来的风清扬因为不动武而功力退步，这说法我倒觉得比较没盲点。 所谓反论…… 请恕我直言，您只有提个「死要面子」的假设…… : : 至於作者的那段话，个人的解读是有所蹊跷的。 : : 以下两则是同一个读者，於同一次研讨会问的问题。 : : 问：葵花宝典（辟邪剑法）和独孤九剑相较何者强？（蔡子正） : : 答：我想应该是独孤九剑会赢吧！ : : 问：《天龙八部》中萧峰、段誉、虚竹和扫地僧，究竟谁武功最强？ : : 　　包括内力经验绝技等？（蔡子正） : : 答：扫地僧最强。 : : 根据以上： : : 1.作者并非不愿意明确说孰强， : : 若他认为谁强，他该次是直截了当的点明扫地僧强。 : : 2.读者问葵花九剑「孰强」，作者却是说「九剑应该会赢」…… : : 3.「打赢不全然等於比较强」，在我的解读中，作者有闪烁其辞的感觉。 : : 所以回归书本中的推论，我的主张是： : : 虽然葵花比较强，但是无论如何作者会让九剑打赢的，放心啦！葵花太邪门了！ : 我想金庸是想说：看用的人。 : 可是这样就答非所问，我想金庸也认同版主所说的葵花太邪门了； : 所以金庸就说独孤九剑。 完全不认为作者是想说「看用的人」。 若读者问「罗汉拳」与「太极拳」哪个强…… 难道作者也会说：「看用的人。」？ 随便哪两门武功比较都可以推说「看用的人」！ 然而，作者在着作中明确有设定不同武功的位阶等级！ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 219.91.8.184 您怎能确定「高多远」？ 「稍高」也是得骗他走啊。 「风清扬对大斗剑胜负有关键影响力」不等於「风清扬远胜两宗高手」！ 上届立法院台联、无盟也是有关键影响力啊，难道就代表是最大党？ 冲虚认为风清扬若在，气宗难占上风。 您却认为风清扬若在，两宗都被碾平！？ 哪来的矛盾？ 上文是这样写的： ︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹ 差不了太多。 不然您想看看，任我行有能耐将东方不败武艺中种种精妙之处，激发到淋漓尽致麽？ ︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺ 对照人物是谁？ 请问您看清了麽？ 对，是东方不败！ 一言以蔽之，「任我行与独孤的差距」小於「任我行与东方的差距」就成立了！ 既然您提到武功等级表： 独孤可是「勉强」站到Ｓ级的…… 东方则是「无上限」排入Ｓ级的…… 烦请自行详阅该篇推文。 比较武功本来就是要控制人物功力的变因啊。 所以说要强调的是「武功有优劣」嘛！ 再来您却又「因果不分」了。 就是在讨论两武功能不能分高下，所以提「罗汉拳vs太极拳」！ 讲同级武功干嘛呢？ 又，谁设定葵花与九剑相当的？（争辩还没个结果，您就拿来当原因？？？） 原着写的很清楚。 欢喜不尽的理由在於「能将九剑种种精妙之处激发到淋漓尽致」！ 换成您讲变成「作者单纯表达任我行剑法还不错」？？？ 您可代表作者说话？？？ 却一点引证都没有！！！ 各位要翻旧帐很好啊，但也得把旧帐看清楚才好翻案嘛…… ︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹︹ 各位可能都误解了风清扬那段「破气、破掌」的期许。 九剑的分割，是为了「分门习练」，若对方使刀，则对手如何做表示他即将下劈…… 施展九剑时，根本不用管要使「破Ａ式」还是「破Ｂ式」的法门。 一切凭灵悟，判断到破绽抢攻下来就对了。 令狐冲「破掌式」没学好，表示他对空手敌方的「预测能力」比较弱。 对方空手时，他比较看不出破绽，或是说比较需要更长的时间来预测。 结论是，令狐冲「破掌式」没学好，根本不会影响「对付使剑对手」多少。 那一段原文就是说： 因为九剑「遇强则强」。 所以令狐冲等於是大跳跃原本等级，达到九剑极致之境。 （作者说黄钟公高估、又说那已经超越风清扬所教。） 原文继续表示： 因为任我行这对手很高竿，有能力激发九剑种种精微奥妙到淋漓尽致。 所以九剑好手（拿这种对手来「创作」再合适也不过了【灵悟、好诗】）会欢喜。 简而言之， 作者从头到尾都是拿「九剑这门武功」比喻任我行，而非「令狐冲的九剑」。 我知道很多人对独孤这种不出场的神秘高手怀有情感， 但若出现争执时还是希望回归原着。 ︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺︺ 远胜是多远？ 冲虚是评估若风清扬在，「气宗就无法占上风」。 对照看一下，若「不输东方不败的风清扬」在，那气宗应该是全被轻松打趴。 就假设大斗剑前华山比现在嵩山强两倍好了。 这些高手也都给气宗好了。 光气宗人才就这麽鼎盛，这数据够夸张吧？ 两个左冷禅加上几个小太保，摸的到东方不败麽？ 这样子的气宗，对上东方等级的高手，只有束手被宰的份啦！ （还计算剑宗尚有其他弟子咧……） 二十五年前是两宗加起来有胜过嵩山。 但当时单气宗再怎麽强，也不会有现阶段嵩山派的两倍强啦。 然而就算给气宗那麽强，也根本抵抗不了有东方程度高手的剑宗。 而且二十五年前是五岳中衰的年代，前代高手高招因为十长老事件大量损失。 那我请教一下，五岳中衰下的华山能有一个东方等级的、三个五个左冷禅等级的人物？ （即便不计风清扬）那未中衰前的华山是强到甚麽境界？ 这麽强的华山有需要与另外四岳合盟？那样的五岳打十长老还会大量折损？ 所以说将风清扬放在东方不败层级不对劲嘛！ 然而，若将风清扬放到方证的等级，一切不就合理多了？ 剑宗有方证等级的风清扬，气宗有左冷禅等级的高手。剑宗占上风，但非压倒胜。 五岳中衰下，这样的华山，是五岳中一枝独秀的。 而前代五岳则是加起来，战力约当有好几个左冷禅程度的水准，稍逊於十长老联手。 远胜是多远？ 上面那一句，每次都要重贴！！ 真是「问」红了眼睛！！！ 远是个形容词，是个相对用语。 每个人对於远这次程度上的定义不尽相同。 但是，这话题中，核心的争执就在风清扬与东方的相对关系。 在双方争论之中， 若风清扬相当於东方，则风清扬远胜两宗同门。 若风清扬相当於方证甚至任我行，则风清扬胜过同门的程度「比上一行近多了」。 您在这争论话题中表态、您在这话题中插话，却不依循这话题中讨论用语的定义， 就让人觉得没头没脑！？ 何况，我一再解释，这「远近」相比，是对照核心争议中风清扬应该放的位阶。 所以我重覆的反问：远胜是多远？ 但您都不回答，到了最後却跟关键反方来个大切割！？XD 只是，您不定义清楚，怎麽跟人讨论？ 一言以蔽之，风清扬胜过同门的程度， 进「不足以」压伏气宗，退「不足以」镇压争杀。 所以，这个远胜，相对东方的程度而言，没多远啦！ 这推论很不合理嘛。 有能力压服同门，但没做！？ 有能力镇压还放着两造杀来杀去？这是甚麽逻辑？ ※ 编辑: F00L 来自: 219.91.10.90 (02/22 01:55)