作者kenco (幸運的毒藥)
看板JinYong
標題Re: [討教] 東方不敗VS風清揚
時間Wed Feb 13 22:03:14 2008
哇～好久的文章，不過題目我蠻感興趣的；
不介意我翻個舊帳吧 XD
※ 引述《F00L (愚者)》之銘言：
: 本想說當了板主少些表態的，被點名只好認命了。
: 貼一下舊文：
: 令狐沖不如東方遠甚。
: 風清揚呢？也應不如東方遠甚。
先說結論好了，我認為風清揚大約等同東方不敗。
: 推論如下：
: ──────────────────────────────────────
不好意思，先讓小弟我反駁一下版主的論點；
才好做出最後的結論。
: 約百年前魔教十長老兩度攻華山，那時五嶽已然合盟，
: 結果十長老沒生離華山，五派高手大半凋零，造成五嶽武學嚴重中衰。
: 中衰之下，華山分成劍氣二宗。
: 約二十五年前，華山劍氣二宗終於公開火拼，氣宗得勝，劍宗消隱。
: 岳不群近六十歲，
: 風清揚應至少七八十歲（沖虛稱他前輩），歸隱二十五年，又年老而火性已減。
: 然而從風清揚的言談顯示他好惡分明，更從沖虛言談得知他會支持劍宗。
: 且風清揚發誓歸隱之後不動武，
: 方生、沖虛都能從令狐沖之表現得知他得到風清揚的獨孤九劍真傳。
: 故知風清揚當年火拼之前就已經練好獨孤九劍，還遇過三個無招高手。
: 如果說火拼當時風清揚的武功比東方不敗所顯示的武功還強，會出現矛盾。
: 一、風清揚是劍宗，氣宗要與劍宗相抗，至少得能與風清揚匹敵。
: （不然光講都不是對手，還談打？談殺來殺去？）
: 若風清揚能與後來的東方不敗匹敵，氣宗好歹得有幾個任我行程度的高手。
: 然而兩宗相爭那是華山已經中衰的年代，
: 也就是說兩宗實力加總都未必能與前代相比。
: 然而這中衰時代的華山有一個東方不敗實力的人，有幾個任我行實力的人。
: 一個任我行就號稱武林中驚天動地的不得了人物，那前代華山是多強？
: 這樣的門派還需要五嶽同盟嗎？直接統一武林都可以嘛。
: 那怎會被十長老打敗？
這段話有些道理。
只是風清揚畢竟不是當初劍宗的創始者。
這先後順序會造成極大的差別。
怎麼說呢？且聽我推論。
我先假設風清揚實力遠勝氣宗餘子，
再來我要說的是，如果當初華山派分劍氣兩宗時，風清揚是帶領劍宗的；
那劍氣兩宗實力之差距自然不用比試便高低立判。
門下之人多半會追隨風清揚的劍宗，大抵上也不會發生劍氣二宗之爭。
然而，當時帶領劍宗的卻是蔡子峰，帶領氣宗的是岳肅。
我們可以從上得到二個推論：
1. 岳肅和蔡子峰是當時華山派地位最高的兩人。
2. 岳肅和蔡子峰「可能」也是當時華山派武功最高的兩人。
為何風清揚排不上名呢？
因為當時風清揚年紀尚輕，以版主的推論，再加上笑傲裡的本文：
方証點了點頭，說道：「算來那時候連你師父也還沒出世呢。魔教十長老攻華山，便是想
奪這訓『葵花寶典』，其時華山派已與泰山、嵩山、恆山、衡山四派結成了五岳劍派，其
余四派得訊便即來援。華山腳步下一場大戰，魔教十長老多數身受重傷，鎩羽而去，但岳
肅、蔡子峰兩人均在這一役中斃命....
也就是劍氣兩宗剛起紛爭時，風清揚最多最多二十歲而已。
二十歲能達到武學顛峰嗎？難，我甚至可以大膽假設，
風清揚此時還不會獨孤九劍！
其實不難理解，因為獨孤九劍本就不是華山絕學，
風清揚本身必也因有奇遇才學會這套劍法。
也就是說，後來風清揚才學會獨孤九劍。
而劍氣之爭已經成形。
如果氣宗的人看到風清揚武藝驚人想要改投劍宗，
一是面子上掛不住，二是自己堅持好幾年的理念，這時多半變成執念了；
不想推翻。
而且風清揚的九劍也不是華山劍術，無法真的讓氣宗的人心服口服的認為劍重於氣。
既然氣宗不考慮放棄自己的堅持，
也只有想辦法在二宗之爭中拿到最後的勝負了。
而後來的劍氣之爭，果然就是氣宗使詐，引開已經藝成的風清揚而勝利。
引一段原著：
沖虛道：「當年武林中傳說，華山兩宗火拼之時，風老前輩剛好在江南娶親，得訊之後趕
回華山，劍宗好手已然傷亡殆盡，一敗塗地。否則以他劍法之精，倘若參與鬥劍，氣宗無
論如何不能佔到上風。風老前輩隨即發覺，江南娶親雲雲，原來是一場大騙局，他好岳丈
暗中受了華山氣宗之托，買了個妓女來冒充小姐，將他羈絆在江南。風老前輩重回江南岳
家，他的假岳丈全家早已逃得不知去向。江湖上都說，風老前輩惱怒羞愧，就此自刎而死
。」
: 二、劍氣分宗是為了『葵花寶典』。
: 風清揚的獨孤九劍若是水準更高，
: 那兩宗直接坐下來乖乖聽他上課就好了，何苦同室操戈爭破頭？
: 書中的人物比我們貼近書中設定武功。
: 所以應該以書中人物的偏好來觀察武功高下啊。
: 華山派的人對武功的見識總比我們清楚，他們認為葵花的武學更深，才會爭啊。
: 不然有高明的武功出現了，哪有人反而會去爭低層次的武功而送命？
風清揚當時太年輕了，有很大的可能性根本沒學到獨孤九劍。
且獨孤九劍不屬於華山劍術。風清揚不會，其他人自然更不知。
: 從故事後段觀察，也有類似的結論。
: 大家都知道令狐沖獨孤九劍劍術高強，但是為了辟邪劍法，
: 一堆人反而甘冒性命風險要拿令狐沖的性命換辟邪（跟岳不群買賣，與虎謀皮）！
: 如果大家認為獨孤九劍比較厲害，也願意拼著擒令狐沖，
: 應該直接就設法從令狐沖身上找獨孤九劍的劍訣啊。
其實這是很值得回答的問題。
我們讀者都知道獨孤九劍強悍無比；
但問題是，當時是
岳不群奪得五獄劍派盟主阿！
江湖上會是怎麼傳言的？
必然是：令狐掌門敗於岳不群女兒之手，而岳不群獨敗群雄，奪得盟主！！！
而岳靈珊的武功，眾所皆知是傳自於岳不群。
也就是說，除了讀者我們知道令狐沖跟任我行打平手，後來又打敗岳不群之外；
小說裡的人物都只會知道岳不群＞＞＞＞＞＞岳靈珊≧令狐沖
經此事件，當然武林人物會認為辟邪神妙無比，遠勝獨孤九劍。
: 三、風清揚既然歸隱立誓不動武，那武功自然也進步有限。
: 從原著例證來看：
: 此時令狐沖所遇的，乃是當今武林中一位驚天動地的人物，
: 武功之強，已到了常人所不可思議的境界，
: 一經他的激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，這才發揮得淋灕盡致。
: 獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。
: 任我行就足以將獨孤九劍中種種奧妙精微之處激發的淋漓盡致了。
: 還說此時『風清揚親臨』遇到任我行這樣的對手也會歡喜不盡。
: 可見經過這二十餘年之後，他的武功也沒有比任我行高明到哪裡去。
這...金庸只是想表達，任我行的武功高超無比，所以才有下列這句：
「獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。」
若照您上頭解釋，總不成您也認為獨孤求敗等同任我行吧？
: 從以上推知，風清揚的九劍劍術，是難與東方不敗相比的。
: ──────────────────────────────────────
令狐沖曾經有一段想法：葵花（東方不敗）身法如此快法，該當如何破解呢？
後來他又轉念想：太師父（風清揚）必有破解之法，來日上山再跟他請教好了。
我想，以令狐沖的劍術眼光，應該可以相信他說的風清揚有辦法破解葵花寶典。
尤以上幾點的反論解釋，我相信風清揚約略等同東方不敗。
且若說後來的風清揚因為不動武而功力退步，這說法我倒覺得比較沒盲點。
: 至於作者的那段話，個人的解讀是有所蹊蹺的。
: 以下兩則是同一個讀者，於同一次研討會問的問題。
: 問：葵花寶典（辟邪劍法）和獨孤九劍相較何者強？（蔡子正）
: 答：我想應該是獨孤九劍會贏吧！
: 問：《天龍八部》中蕭峰、段譽、虛竹和掃地僧，究竟誰武功最強？
: 包括內力經驗絕技等？（蔡子正）
: 答：掃地僧最強。
: 根據以上：
: 1.作者並非不願意明確說孰強，
: 若他認為誰強，他該次是直截了當的點明掃地僧強。
: 2.讀者問葵花九劍「孰強」，作者卻是說「九劍應該會贏」……
: 3.「打贏不全然等於比較強」，在我的解讀中，作者有閃爍其辭的感覺。
: 所以回歸書本中的推論，我的主張是：
: 雖然葵花比較強，但是無論如何作者會讓九劍打贏的，放心啦！葵花太邪門了！
我想金庸是想說：看用的人。
可是這樣就答非所問，我想金庸也認同版主所說的葵花太邪門了；
所以金庸就說獨孤九劍。
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1F：推 linhomeyeu:滿推這篇..~ 02/13 23:25
2F：推 fre:這篇分析的滿棒的 而且獨孤九劍重於"悟" 而非多年練招 風清揚 02/13 23:44
3F：→ fre:確實是有可能在二十多歲時尚未完全領悟出其精妙處 02/13 23:45
4F：推 jtorngl:風清揚自己可說令狐沖這傢伙若九劍劍法不純會不敵當世高手 02/14 00:11
5F：→ jtorngl:要令狐沖再練二十年，可見這悟也是要在苦練或實戰中悟得的 02/14 00:12
6F：→ jtorngl:再者，令狐沖的資質看來就是大勝風清揚，風清揚要和東方 02/14 00:13
7F：→ jtorngl:不敗平起平坐，難矣。 02/14 00:14
8F：推 arcadiageha:贊成這篇的論點，而且最後金庸的答覆說什麼比較強，他 02/14 01:14
9F：→ arcadiageha:說「九劍應該會贏」,其實沒有什麼閃爍其詞,應該就是他 02/14 01:15
10F：→ arcadiageha:覺得九劍會比葵花強,用"應該"是因為這兩者都是武功,武 02/14 01:15
11F：→ arcadiageha:功得要人來使,當然要看用的人是誰,不過如果是同一個高 02/14 01:17
12F：→ arcadiageha:手身兼這兩門絕學,大概會說九劍精妙或者境界略勝一籌, 02/14 01:19
13F：→ arcadiageha:感覺是武學層次上的比較強、贏；比較掃地僧和喬峰虛竹 02/14 01:20
14F：→ arcadiageha:,毫無疑問大家都覺得掃地僧強的誇張,答這題當然很明確 02/14 01:23
15F：→ kenco:j大，令狐沖聰明我們是知道的；但風清揚資質如何， 02/14 07:05
16F：→ kenco:我們卻無從得知了。況且，武學上的進境要看的是悟性和領悟， 02/14 07:06
17F：→ kenco:郭靜愚魯、周伯通瘋癲，看來應該也不符合你所謂的資質； 02/14 07:07
18F：→ kenco:只是他們都在武學上花了諾大的功夫，以致於成就驚人 02/14 07:08
19F：→ kenco:....抱歉，第二句我是想打「悟性和努力」.... 02/14 07:09
20F：推 jtorngl:風清揚的資質？單學一招總訣式就學了三個月，令狐沖才學 02/14 08:49
21F：→ jtorngl:幾個晚上，除了破掌、氣，其餘幾式都已融會貫通，怎看不出 02/14 08:50
22F：→ jtorngl:而令狐沖戰任我行更發揮出許多風清揚未指點過的妙詣 02/14 08:51
23F：→ jtorngl:也把破劍式發揮到淋漓盡致，風清揚和令狐沖的資質高下立判 02/14 08:52
24F：→ jtorngl:而郭靖看一燈點穴都能從中領悟九陰真經的妙旨，神鵰更達到 02/14 08:54
25F：→ jtorngl:剛柔並濟的降龍掌，愚魯的郭靖是射鵰初的郭靖 02/14 08:55
26F：推 jadefly:以樓上J大的邏輯 郭靖一開始學得慢並不是真的資質差了 02/14 09:07
27F：→ jadefly:如此 似乎也不能百分之百認定風清揚的資質不及令狐沖 02/14 09:09
28F：→ jadefly:況且 令狐沖學九劍前才看過十長老破解五嶽劍的精妙招式 02/14 09:12
29F：→ jadefly:在下認為 應該對於九劍的領悟有相當幫助 02/14 09:13
30F：推 jtorngl:郭靖的資質差是差在起步，但當他在反覆習練或實戰的過程中 02/14 10:55
31F：→ jtorngl:能夠一一領悟那些上乘武學，就代表郭靖的資質其實不差 02/14 10:56
32F：→ jtorngl:就像風清揚練總訣式要三個月，不是風清揚的資質就差了 02/14 10:59
33F：→ jtorngl:而是風清揚『和令狐沖比起來』相對就較差 02/14 10:59
34F：→ jtorngl:笑傲有一段令狐沖傳衡山劍術說到，教是教完了，如何融會貫 02/14 11:05
35F：→ jtorngl:通就是看個人了，郭靖是屬於學習慢，但是學是學的腳踏實地 02/14 11:05
36F：→ jtorngl:並且能夠真正加以融會貫通、領悟精華奧妙之處的那類人 02/14 11:07
37F：推 ijofi:抱歉 想請問上色部分的"你師父"是指風清揚?而非岳不群? 02/14 11:19
38F：→ jtorngl:回覆jadefly：我是以令狐沖習劍不久就能發揮風清揚未能指 02/14 12:05
39F：→ jtorngl:點出的妙詣，以及任我行評這妙詣是風清揚使不出來的劍法 02/14 12:06
40F：→ jtorngl:來論斷風清揚和令狐沖資質的高下差別 02/14 12:07
41F：→ jtorngl:風清揚學總訣式學得比令狐沖較久尚不足矣證明資質較差沒錯 02/14 12:08
42F：推 blackjack0s:果原PO所說 任激發九劍淋漓盡致->圍爐東方 02/14 12:20
43F：→ kenco:i大，你師父是指岳不群；劍氣之爭初始，岳不群尚未出生 02/14 15:26
44F：→ kenco:j大，任我行說的那段話，是他假想中的風清揚的程度； 02/14 15:28
45F：→ kenco:他們雙雄自始自終卻未曾碰到面 02/14 15:28
46F：推 chrisyang13:推薦這篇文章! 02/14 21:22