作者theologe (表達你我的信仰~)
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標題Re: [問題] 無條件的愛？
時間Wed Apr 26 22:37:44 2017
從情感面再來補充一點....有電影Dolls跟沈默的小小雷...
我是真的蠻推薦北野武的「Dolls」（2002）
https://goo.gl/w1gBzy
https://goo.gl/sBA8lO
https://www.youtube.com/watch?v=26e4rXEuKsI
其實
問題關鍵在於如何體會神的愛。
要談「偉大」，那「爭戰說」（可參「神曲」、「失樂園」）跟
「代贖說」都可以看出十架的偉大；
但總歸而言，十字架是羞辱的、失敗的經驗（包含苦路到受鞭再到上十架...），
跟強調復活/勝利/完成大功的榮耀神學是兩個截然不同的經驗。
那麼這種失敗的經驗要如何看出神的愛呢？
不會是殉道與軍人的神聖使命與使命必達--那頂多讓人認識其偉大，
而非認識神的愛。
pin講到父母之愛，
去年bejoe也講過自己與孩子互動的張力中之愛的經驗。
我自己對於父親的經驗，則有點類似朱自清背影的描述，
不帥氣、很土、常讓人尷尬，
但我知道他堅定的愛。
或許這樣，故十架上那難堪的基督受難身影，
可以觸動我吧...
另一個角度就是從「愛情」來認識，
最近看的二輪「樂來越愛你」我是很多感觸，但還不太知道怎麼比較好表達...
故還是回到我推薦的「Dolls（淨琉璃）」
當然人間的愛都是類比....
我們在世上的罪身、軟弱，使我們成為殘破的人；
而基督在十架上的受難、難堪、失敗，亦使他成為殘破的人。
與我們一樣成為殘破之人的耶穌，還要愛著「世人」嗎？
他愛世人的資格是什麼？
他愛世人的特別處在哪裡？
他的愛能夠造成什麼改變嗎？
他的愛能讓我們與神和好、與人和好？
「『殘破之人』的愛」，或者「殘破之人『間』的愛」，
包含著一種彼此緊緊依附的特質--接近無條件的--
因為殘破的自己及對方都不再能給彼此什麼，僅存的只有彼此純粹的陪伴與依附；
電影「Dolls」裡的三對「戀人」都呈現了這種愛的樣貌與情感....
我在大學時期也曾經體會過信仰同伴們這種純粹的陪伴與依附...
那是把我從某個深淵中救拔出來的經驗；
也是讓我體會到神的愛流貫在其信徒群體，乃至於這整個世界的一種經驗。
神成為了殘破之人，為了要與我們有這種純粹的相伴與依附之情...
電影/小說「沈默」中雞叫時的踏繪，耶穌與主角間的對話也是類似的情感...
https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1488348686.A.A42.html
（參文末）
好吧，終極而言，「感覺到愛」這件事，還是要看「頻率」；
我只是盡力表達觸動我的東西大概是什麼...
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推 theologe: 要論理的話，爭戰說跟代贖說是一定要進來的。單純為感化 04/26 14:27
→ theologe: 說辯護，我覺得真的只能訴諸頻率了...有人愛你，你欣然 04/26 14:28
→ theologe: 接受；但另一人愛你，你又棄之如敝屣... 04/26 14:28
推 theologe: 當然「感化說」有很多的論述是說耶穌的犧牲之「道德性」 04/26 14:40
→ theologe: 有多高、多值得我們效法；但我認為講這些「道理」還是不 04/26 14:40
→ theologe: 能說服頻率不對的人。故不如就回到純粹的、無條件、沒有 04/26 14:42
→ theologe: 道理的愛吧。 04/26 14:42
推 theologe: 這麼難堪的愛，我可能會聯想到朱自清的「背影」吧... 04/26 14:45
推 theologe: 沒有道理的、難堪的、骯髒的、失敗的、拙劣的、丟人現眼 04/26 14:47
→ theologe: 的愛，這樣的愛我們還能夠接受，那當然叫做聖靈的神蹟、 04/26 14:48
→ theologe: 信以致於信的信心.... 04/26 14:48
→ theologe: 「信耶穌」是最簡單，也是最難的事情。 04/26 14:50
推 theologe: 我也想到菅野美穗演的，北野武導演的電影「Dolls」。 04/26 14:53
推 bejoe: 好難 看不懂 04/26 14:58
推 theologe: 簡單說就是要正視十字架的失敗、醜陋、殘酷，或者說「上 04/26 15:03
→ theologe: 帝的愚拙」。「Dolls」那部電影有把這個殘酷表現出來... 04/26 15:04
→ theologe: 電影「沈默」其實也是在講這個殘酷、不堪... 04/26 15:05
→ theologe: 基督徒是背起自己的十字架跟從主到死地的生涯，從來不是 04/26 15:06
→ theologe: 什麼幸福美滿的王子公主愛情故事... 04/26 15:06
※ 引述《bejoe (比喬)》之銘言：
: 常聽到人家這樣說， 有一個人為你而死
: 但是我心中的OS,
: 拜托，兩千年前的死人跟我有關？
: 就算有關，我也是那數十億分母的其中一個
: 接近無限小...
: 再說，神的愛真的是沒條件嗎？
: 最根本的條件就是他堅持用他的方式愛你，你接不接受無所畏，他不差你這一個。
: 這樣說起來，我也可以愛很多人，不是嗎？
: 再者，真的沒有人無條件為人死嗎？
: 我把問題定義的更侷限一點
: 殉道者和陣亡戰士有什麼差別？
: 那只是他們的工作啊！
: -----
: Sent from JPTT on my Xiaomi MI MAX.
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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.204.123.67
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JesusLove/M.1493217468.A.B95.html
※ 編輯: theologe (123.204.123.67), 04/26/2017 22:48:01
1F：→ theologe: 話說回來，體會情感，就是要回到宗教藝術來談；因為藝術 04/27 08:51
2F：→ theologe: 就是人類表達與體會情感的形式；而藝術其實就在我們身邊 04/27 08:52
3F：→ theologe: ；除了八大藝術外，生活、人我關係都是情感流動的形式； 04/27 08:53
4F：→ theologe: 靈修、敬拜、教會禮儀、教會建築...都是在傳達情感；而 04/27 08:54
少寫一個團契生活...
還有飲食，或者愛筵也是一個重要層面...（教會最早用agape這個字
就是指著愛筵！）
5F：→ theologe: 大自然更是許多美感的源頭...；信念會帶動體會，體會又 04/27 08:56
6F：→ theologe: 會回來堅固信念... 04/27 08:56
其實這部分會旁及板上另一個「小組討論/讀經報告」的議題，
簡單說就是信仰裡的各項生活、活動，也要注意美感；
把讀經、小組變成例行公事或是壓力來源，很難讓人感受到美感，
也就很難體會愛、在愛中自然成長...
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/27/2017 09:04:16
7F：→ tkucuh: 我很同意theologe講的，神的愛會在生活上以各種方式展現， 04/27 10:27
8F：→ tkucuh: 團契、服事都是，我自己就是在團契上有受到一點感動，當時 04/27 10:28
9F：→ tkucuh: 只是慕道友，但是會讓我覺得情感流動很美好。 04/27 10:29
10F：推 come: 所以神學家對這串原始的問題 有更直接的答案嗎 ？ 04/27 14:50
11F：→ Kangin75: 約翰福音20章24-29節 04/27 16:05
12F：→ theologe: 神的愛是什麼？要用一生去體會吧...但重點是選對素材 04/27 17:47
13F：推 bejoe: 如果神不給我看見，是不是就信不了了 04/27 23:06
14F：→ Kangin75: b大說的似乎是多馬的疑惑？ 04/28 01:42
15F：→ theologe: 「信不信」，跟「看不看見」是兩回事。 04/28 09:03
看見了未必信；
沒看見也能信；
信了未必看見；
不信也能看見。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/28/2017 09:05:49
雅
1:17 各樣美善的恩賜和各樣全備的賞賜都是從上頭來的，從眾光之父那裡降下來的；
在他並沒有改變，也沒有轉動的影兒。
1:18 他按自己的旨意，用真道生了我們，叫我們在他所造的萬物中好像初熟的果子。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/28/2017 09:09:56
太5：3現中修
「承認自己靈性貧乏的人多麼有福啊；他們是天國的子民！
太5：8現中修
「心地純潔的人多麼有福啊；他們要看見上帝！
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/28/2017 09:18:04
16F：推 bejoe: 我可以說從理性的層次這個問題無解嗎？ 04/30 19:58
17F：→ theologe: 其實理性、感性是會互動的...；要完全解是不可能，這個 04/30 22:18
18F：→ theologe: 康德等哲學家已經告訴我們理性的界線了；但有時理性前進 04/30 22:19
19F：→ theologe: 一點點，有時感性前進一點點，也會互相加成；看你要追求 04/30 22:19
20F：→ theologe: 的是什麼啦...若真要追求神，在理性與感性的沙漠中仍有 04/30 22:20
21F：→ theologe: 可能尋得神...不過我不知道你真正追求的是什麼... 04/30 22:21
^還有卡住的點是什麼....
想到以下經文：
太
13:18 「所以，你們當聽這撒種的比喻。
13:19 凡聽見天國道理不明白的，那惡者就來，把所撒在他心裡的奪了去；
這就是撒在路旁的了。
13:20 撒在石頭地上的，就是人聽了道，當下歡喜領受，
13:21 只因心裡沒有根，不過是暫時的，及至為道遭了患難，或是受了逼迫，
立刻就跌倒了。
13:22 撒在荊棘裡的，就是人聽了道，後來有世上的思慮、錢財的迷惑把道擠住了，
不能結實。
13:23 撒在好地上的，就是人聽道明白了，後來結實，有一百倍的，有六十倍的，
有三十倍的。」
※ 編輯: theologe (123.204.123.67), 05/01/2017 14:33:39
22F：推 bejoe: 本來是有點期待有精彩的答案～ 有點小失望· 05/01 16:46
23F：→ theologe: 理性跟感性都有個人性，因為每個人要的答案跟需要解決的 05/01 17:45
24F：→ theologe: 問題都不太相同。真正求解的關鍵還是你自己是否更深的挖 05/01 17:46
25F：→ theologe: 掘你的問題背後的各種思路與成因，思想的、心理的、各種 05/01 17:48
26F：→ theologe: 層面的...也就是說，需要「對話」吧；他人跟你的對話， 05/01 17:49
27F：→ theologe: 你跟閱讀物的對話，你跟自己的對話，以致於展開你與神的 05/01 17:49
28F：→ theologe: 對話；別人對於你的問題終究只是個過客；留下多少痕跡不 05/01 17:50
29F：→ theologe: 是重點，重點是能夠開啟你與...更多的對話空間... 05/01 17:51
30F：→ theologe: 還是祝福您找到適合您的道路～也歡迎您繼續利用這個對話 05/01 17:53
31F：→ theologe: 的平台～ 05/01 17:54
32F：→ theologe: 話說回來，我們這邊都不是可以神奇算中你心事的算命仙:p 05/03 08:07
33F：→ theologe: 關於你的心結，我還是希望有更多的資訊... 05/03 08:07
34F：推 come: 我怎麼覺得這裏所討論的問題 不應該是針對某個人的 05/03 17:37
35F：→ come: 在傳福音時也會被問到這些吧 05/03 17:37
36F：→ come: 你要怎麼回答福音朋友的問題? 05/03 17:37
37F：→ theologe: 福音本來就是很個人性的：） 就算神學也是如此，每個人 05/03 18:03
38F：→ theologe: 都有他比較親近或者比較適切其生命問題的神學。 05/03 18:03
簡單說就是一個多重文本詮釋或對話的問題；
聖經是一個文本，
神學家的詮釋是很多文本，
我們自己的生命歷程也是各自不同的文本，
這個世界、社會、國家、宗派、教會、家族、家庭...，
我們所在的社群歷史/故事也是各種文本；
詮釋聖經可以有客觀化的方法，
但聖經要觸動我們的心，便必須把我們的故事文本跟聖經的文本讀在一起--
聖經講的與我的生命故事有關！
我們可以討論教義史上客觀的一些理論發展或差異，
也可以討論聖經客觀的原文敘事與神學上是如何歸納，
但終究必須與我們自己的生命故事相對話與連結。
所以我說我不知道他關注的是什麼生命議題，
又是被哪個層面卡住--能夠觸動我的道理與我的生命歷程有關，
但與他或任何其他人的生命歷程或議題則不盡相同。
同一個道理，有人完全被說服，
有人聽了也是沒感覺...
所以我說，需要更多的資訊；
當然，不同人的生命歷程可能還是會有相同共鳴者，
所以come或者其他人也分享你們的解答，或許能有更多火花？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 05/03/2017 18:18:27
39F：推 come: 可不可以把這個問題想得簡單一點 有沒有一個簡單 05/05 11:08
40F：→ come: 又大家可以接受的答案呢? 05/05 11:08
41F：→ come: 繞專有名詞無法得到共鳴啊～～ 05/05 11:08
42F：→ theologe: 簡單的講法就是：請大家分享你自己怎麼看待這個問題吧！ 05/05 13:49
43F：→ theologe: 每個人被耶穌十架的愛觸動之處或過程都不盡相同，也都呈 05/05 13:55
44F：→ theologe: 現這個解答的不同層面。 05/05 13:55
45F：→ theologe: 因為耶穌不是救一個「客觀」、「普遍」的「人」之概念， 05/05 14:09
46F：→ theologe: 而是救助我們每一個有主體性的、「個殊」的活生生之人。 05/05 14:10
47F：推 come: 如果你只能秀專有名詞,那我們也只好把你當作空氣 05/07 22:20
48F：→ come: 我們期待的是有合乎命題的討論 05/07 22:21
49F：→ come: 加油～ 05/07 22:21
50F：→ theologe: 遇到專有名詞請估狗或查字典，不然就發問阿XD 加油～ 05/07 23:17
come說"有沒有一個簡單又大家可以接受的答案呢?"
我想我上面推文的白話文換句話說已經縮到剩五行了，
詳細的理論性說明也附在前面了。
如果come說這樣還不夠簡單、不夠能讓大多數人接受，
那我聽起來come好像是有這樣「又簡單、又大家可以接受的答案」，
我已經準備好要洗耳恭聽了～
※ 編輯: theologe (123.204.123.67), 05/07/2017 23:47:05