作者theologe (表达你我的信仰~)
看板JesusLove
标题Re: [问题] 无条件的爱？
时间Wed Apr 26 22:37:44 2017
从情感面再来补充一点....有电影Dolls跟沈默的小小雷...
我是真的蛮推荐北野武的「Dolls」（2002）
https://goo.gl/w1gBzy
https://goo.gl/sBA8lO
https://www.youtube.com/watch?v=26e4rXEuKsI
其实
问题关键在於如何体会神的爱。
要谈「伟大」，那「争战说」（可参「神曲」、「失乐园」）跟
「代赎说」都可以看出十架的伟大；
但总归而言，十字架是羞辱的、失败的经验（包含苦路到受鞭再到上十架...），
跟强调复活/胜利/完成大功的荣耀神学是两个截然不同的经验。
那麽这种失败的经验要如何看出神的爱呢？
不会是殉道与军人的神圣使命与使命必达--那顶多让人认识其伟大，
而非认识神的爱。
pin讲到父母之爱，
去年bejoe也讲过自己与孩子互动的张力中之爱的经验。
我自己对於父亲的经验，则有点类似朱自清背影的描述，
不帅气、很土、常让人尴尬，
但我知道他坚定的爱。
或许这样，故十架上那难堪的基督受难身影，
可以触动我吧...
另一个角度就是从「爱情」来认识，
最近看的二轮「乐来越爱你」我是很多感触，但还不太知道怎麽比较好表达...
故还是回到我推荐的「Dolls（净琉璃）」
当然人间的爱都是类比....
我们在世上的罪身、软弱，使我们成为残破的人；
而基督在十架上的受难、难堪、失败，亦使他成为残破的人。
与我们一样成为残破之人的耶稣，还要爱着「世人」吗？
他爱世人的资格是什麽？
他爱世人的特别处在哪里？
他的爱能够造成什麽改变吗？
他的爱能让我们与神和好、与人和好？
「『残破之人』的爱」，或者「残破之人『间』的爱」，
包含着一种彼此紧紧依附的特质--接近无条件的--
因为残破的自己及对方都不再能给彼此什麽，仅存的只有彼此纯粹的陪伴与依附；
电影「Dolls」里的三对「恋人」都呈现了这种爱的样貌与情感....
我在大学时期也曾经体会过信仰同伴们这种纯粹的陪伴与依附...
那是把我从某个深渊中救拔出来的经验；
也是让我体会到神的爱流贯在其信徒群体，乃至於这整个世界的一种经验。
神成为了残破之人，为了要与我们有这种纯粹的相伴与依附之情...
电影/小说「沈默」中鸡叫时的踏绘，耶稣与主角间的对话也是类似的情感...
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1488348686.A.A42.html
（参文末）
好吧，终极而言，「感觉到爱」这件事，还是要看「频率」；
我只是尽力表达触动我的东西大概是什麽...
---------------------------------
推 theologe: 要论理的话，争战说跟代赎说是一定要进来的。单纯为感化 04/26 14:27
→ theologe: 说辩护，我觉得真的只能诉诸频率了...有人爱你，你欣然 04/26 14:28
→ theologe: 接受；但另一人爱你，你又弃之如敝屣... 04/26 14:28
推 theologe: 当然「感化说」有很多的论述是说耶稣的牺牲之「道德性」 04/26 14:40
→ theologe: 有多高、多值得我们效法；但我认为讲这些「道理」还是不 04/26 14:40
→ theologe: 能说服频率不对的人。故不如就回到纯粹的、无条件、没有 04/26 14:42
→ theologe: 道理的爱吧。 04/26 14:42
推 theologe: 这麽难堪的爱，我可能会联想到朱自清的「背影」吧... 04/26 14:45
推 theologe: 没有道理的、难堪的、肮脏的、失败的、拙劣的、丢人现眼 04/26 14:47
→ theologe: 的爱，这样的爱我们还能够接受，那当然叫做圣灵的神蹟、 04/26 14:48
→ theologe: 信以致於信的信心.... 04/26 14:48
→ theologe: 「信耶稣」是最简单，也是最难的事情。 04/26 14:50
推 theologe: 我也想到菅野美穗演的，北野武导演的电影「Dolls」。 04/26 14:53
推 bejoe: 好难 看不懂 04/26 14:58
推 theologe: 简单说就是要正视十字架的失败、丑陋、残酷，或者说「上 04/26 15:03
→ theologe: 帝的愚拙」。「Dolls」那部电影有把这个残酷表现出来... 04/26 15:04
→ theologe: 电影「沈默」其实也是在讲这个残酷、不堪... 04/26 15:05
→ theologe: 基督徒是背起自己的十字架跟从主到死地的生涯，从来不是 04/26 15:06
→ theologe: 什麽幸福美满的王子公主爱情故事... 04/26 15:06
※ 引述《bejoe (比乔)》之铭言：
: 常听到人家这样说， 有一个人为你而死
: 但是我心中的OS,
: 拜托，两千年前的死人跟我有关？
: 就算有关，我也是那数十亿分母的其中一个
: 接近无限小...
: 再说，神的爱真的是没条件吗？
: 最根本的条件就是他坚持用他的方式爱你，你接不接受无所畏，他不差你这一个。
: 这样说起来，我也可以爱很多人，不是吗？
: 再者，真的没有人无条件为人死吗？
: 我把问题定义的更局限一点
: 殉道者和阵亡战士有什麽差别？
: 那只是他们的工作啊！
: -----
: Sent from JPTT on my Xiaomi MI MAX.
--
你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」，
却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16）
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.204.123.67
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JesusLove/M.1493217468.A.B95.html
※ 编辑: theologe (123.204.123.67), 04/26/2017 22:48:01
1F：→ theologe: 话说回来，体会情感，就是要回到宗教艺术来谈；因为艺术 04/27 08:51
2F：→ theologe: 就是人类表达与体会情感的形式；而艺术其实就在我们身边 04/27 08:52
3F：→ theologe: ；除了八大艺术外，生活、人我关系都是情感流动的形式； 04/27 08:53
4F：→ theologe: 灵修、敬拜、教会礼仪、教会建筑...都是在传达情感；而 04/27 08:54
少写一个团契生活...
还有饮食，或者爱筵也是一个重要层面...（教会最早用agape这个字
就是指着爱筵！）
5F：→ theologe: 大自然更是许多美感的源头...；信念会带动体会，体会又 04/27 08:56
6F：→ theologe: 会回来坚固信念... 04/27 08:56
其实这部分会旁及板上另一个「小组讨论/读经报告」的议题，
简单说就是信仰里的各项生活、活动，也要注意美感；
把读经、小组变成例行公事或是压力来源，很难让人感受到美感，
也就很难体会爱、在爱中自然成长...
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/27/2017 09:04:16
7F：→ tkucuh: 我很同意theologe讲的，神的爱会在生活上以各种方式展现， 04/27 10:27
8F：→ tkucuh: 团契、服事都是，我自己就是在团契上有受到一点感动，当时 04/27 10:28
9F：→ tkucuh: 只是慕道友，但是会让我觉得情感流动很美好。 04/27 10:29
10F：推 come: 所以神学家对这串原始的问题 有更直接的答案吗 ？ 04/27 14:50
11F：→ Kangin75: 约翰福音20章24-29节 04/27 16:05
12F：→ theologe: 神的爱是什麽？要用一生去体会吧...但重点是选对素材 04/27 17:47
13F：推 bejoe: 如果神不给我看见，是不是就信不了了 04/27 23:06
14F：→ Kangin75: b大说的似乎是多马的疑惑？ 04/28 01:42
15F：→ theologe: 「信不信」，跟「看不看见」是两回事。 04/28 09:03
看见了未必信；
没看见也能信；
信了未必看见；
不信也能看见。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/28/2017 09:05:49
雅
1:17 各样美善的恩赐和各样全备的赏赐都是从上头来的，从众光之父那里降下来的；
在他并没有改变，也没有转动的影儿。
1:18 他按自己的旨意，用真道生了我们，叫我们在他所造的万物中好像初熟的果子。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/28/2017 09:09:56
太5：3现中修
「承认自己灵性贫乏的人多麽有福啊；他们是天国的子民！
太5：8现中修
「心地纯洁的人多麽有福啊；他们要看见上帝！
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/28/2017 09:18:04
16F：推 bejoe: 我可以说从理性的层次这个问题无解吗？ 04/30 19:58
17F：→ theologe: 其实理性、感性是会互动的...；要完全解是不可能，这个 04/30 22:18
18F：→ theologe: 康德等哲学家已经告诉我们理性的界线了；但有时理性前进 04/30 22:19
19F：→ theologe: 一点点，有时感性前进一点点，也会互相加成；看你要追求 04/30 22:19
20F：→ theologe: 的是什麽啦...若真要追求神，在理性与感性的沙漠中仍有 04/30 22:20
21F：→ theologe: 可能寻得神...不过我不知道你真正追求的是什麽... 04/30 22:21
^还有卡住的点是什麽....
想到以下经文：
太
13:18 「所以，你们当听这撒种的比喻。
13:19 凡听见天国道理不明白的，那恶者就来，把所撒在他心里的夺了去；
这就是撒在路旁的了。
13:20 撒在石头地上的，就是人听了道，当下欢喜领受，
13:21 只因心里没有根，不过是暂时的，及至为道遭了患难，或是受了逼迫，
立刻就跌倒了。
13:22 撒在荆棘里的，就是人听了道，後来有世上的思虑、钱财的迷惑把道挤住了，
不能结实。
13:23 撒在好地上的，就是人听道明白了，後来结实，有一百倍的，有六十倍的，
有三十倍的。」
※ 编辑: theologe (123.204.123.67), 05/01/2017 14:33:39
22F：推 bejoe: 本来是有点期待有精彩的答案～ 有点小失望· 05/01 16:46
23F：→ theologe: 理性跟感性都有个人性，因为每个人要的答案跟需要解决的 05/01 17:45
24F：→ theologe: 问题都不太相同。真正求解的关键还是你自己是否更深的挖 05/01 17:46
25F：→ theologe: 掘你的问题背後的各种思路与成因，思想的、心理的、各种 05/01 17:48
26F：→ theologe: 层面的...也就是说，需要「对话」吧；他人跟你的对话， 05/01 17:49
27F：→ theologe: 你跟阅读物的对话，你跟自己的对话，以致於展开你与神的 05/01 17:49
28F：→ theologe: 对话；别人对於你的问题终究只是个过客；留下多少痕迹不 05/01 17:50
29F：→ theologe: 是重点，重点是能够开启你与...更多的对话空间... 05/01 17:51
30F：→ theologe: 还是祝福您找到适合您的道路～也欢迎您继续利用这个对话 05/01 17:53
31F：→ theologe: 的平台～ 05/01 17:54
32F：→ theologe: 话说回来，我们这边都不是可以神奇算中你心事的算命仙:p 05/03 08:07
33F：→ theologe: 关於你的心结，我还是希望有更多的资讯... 05/03 08:07
34F：推 come: 我怎麽觉得这里所讨论的问题 不应该是针对某个人的 05/03 17:37
35F：→ come: 在传福音时也会被问到这些吧 05/03 17:37
36F：→ come: 你要怎麽回答福音朋友的问题? 05/03 17:37
37F：→ theologe: 福音本来就是很个人性的：） 就算神学也是如此，每个人 05/03 18:03
38F：→ theologe: 都有他比较亲近或者比较适切其生命问题的神学。 05/03 18:03
简单说就是一个多重文本诠释或对话的问题；
圣经是一个文本，
神学家的诠释是很多文本，
我们自己的生命历程也是各自不同的文本，
这个世界、社会、国家、宗派、教会、家族、家庭...，
我们所在的社群历史/故事也是各种文本；
诠释圣经可以有客观化的方法，
但圣经要触动我们的心，便必须把我们的故事文本跟圣经的文本读在一起--
圣经讲的与我的生命故事有关！
我们可以讨论教义史上客观的一些理论发展或差异，
也可以讨论圣经客观的原文叙事与神学上是如何归纳，
但终究必须与我们自己的生命故事相对话与连结。
所以我说我不知道他关注的是什麽生命议题，
又是被哪个层面卡住--能够触动我的道理与我的生命历程有关，
但与他或任何其他人的生命历程或议题则不尽相同。
同一个道理，有人完全被说服，
有人听了也是没感觉...
所以我说，需要更多的资讯；
当然，不同人的生命历程可能还是会有相同共鸣者，
所以come或者其他人也分享你们的解答，或许能有更多火花？
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 05/03/2017 18:18:27
39F：推 come: 可不可以把这个问题想得简单一点 有没有一个简单 05/05 11:08
40F：→ come: 又大家可以接受的答案呢? 05/05 11:08
41F：→ come: 绕专有名词无法得到共鸣啊～～ 05/05 11:08
42F：→ theologe: 简单的讲法就是：请大家分享你自己怎麽看待这个问题吧！ 05/05 13:49
43F：→ theologe: 每个人被耶稣十架的爱触动之处或过程都不尽相同，也都呈 05/05 13:55
44F：→ theologe: 现这个解答的不同层面。 05/05 13:55
45F：→ theologe: 因为耶稣不是救一个「客观」、「普遍」的「人」之概念， 05/05 14:09
46F：→ theologe: 而是救助我们每一个有主体性的、「个殊」的活生生之人。 05/05 14:10
47F：推 come: 如果你只能秀专有名词,那我们也只好把你当作空气 05/07 22:20
48F：→ come: 我们期待的是有合乎命题的讨论 05/07 22:21
49F：→ come: 加油～ 05/07 22:21
50F：→ theologe: 遇到专有名词请估狗或查字典，不然就发问阿XD 加油～ 05/07 23:17
come说"有没有一个简单又大家可以接受的答案呢?"
我想我上面推文的白话文换句话说已经缩到剩五行了，
详细的理论性说明也附在前面了。
如果come说这样还不够简单、不够能让大多数人接受，
那我听起来come好像是有这样「又简单、又大家可以接受的答案」，
我已经准备好要洗耳恭听了～
※ 编辑: theologe (123.204.123.67), 05/07/2017 23:47:05