作者come (come come )
看板JesusLove
標題Re: [問題] 無條件的愛？
時間Wed Apr 26 13:57:22 2017
※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: 例如
: 羅
: 5:6 因我們還軟弱的時候，基督就按所定的日期為罪人死。
: 5:7 為義人死，是少有的；為仁人死，或者有敢做的。
: 5:8 惟有基督在我們還作罪人的時候為我們死， 神的愛就在此向我們顯明了。
: 「基督為罪人死」的意涵，跟為義人、為仁人死的意涵是差異極大的。
: 為義人、為仁人死，是殉道者和陣亡戰士；
戰士保家衛國 為國捐軀
國家的組成包括罪人 好人 壞人
戰士為國捐軀 你能說他不是為壞人死嗎？
雖然說戰士受雇國家,這是他的工作
耶穌的工作不就是上十字架嗎？
這樣講起來也沒很偉大嘛～～
就像殉道者一樣啊！ 就是殉道者而已啊～
: 但為壞人惡人罪人死，不是傻子就是神XD
: 耶穌的死，是「上帝的愚拙」，會顛覆我們認為的常識與道理：
: 「為義人、為仁人死、為正確的道理而犧牲」才是有道理的；
: 但耶穌為我們這些壞人惡人罪人死，沒道理阿XD
: 這樣算辯護嗎？XD
我只是覺得你沒有回答到問題
你說是嗎？
: 總之，不接受「感化說」，還有另外兩個說法可深入；
: 不過我是認為三者沒有完全「非此及彼」的不相容就是了，
: 也都各有各的聖經及傳統等依據。
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1F：推 theologe: 保家衛國，國與家是神聖的，故若國家的主義不明，軍人 04/26 14:00
2F：→ theologe: 就會有「為誰而戰、為何而戰」的軍心動搖。 04/26 14:00
3F：→ theologe: 耶穌犧牲的「沒道理」，就是「無條件的愛」的內涵。 04/26 14:01
4F：→ theologe: 「感化說」就是要談這件事。 04/26 14:02
5F：→ theologe: 故我若可講出耶穌犧牲的「道理」，那感化說就會破掉、 04/26 14:03
6F：→ theologe: 「無條件」就變成「有條件」。 04/26 14:04
7F：→ come: 就算軍心動搖 軍人還是為那些他不想保護的人死啊 04/26 14:05
8F：→ come: 耶穌的犧牲就是服從神的旨意 04/26 14:06
9F：→ come: 而神這麼做是為了實現他的計畫 04/26 14:07
10F：→ come: 就像有些人會自願從軍實現自我理想一樣 04/26 14:07
11F：推 theologe: 你講的計畫或旨意是「爭戰說」跟「代贖說」。 04/26 14:09
12F：→ come: 但是這邊的問題應該是問說 神的愛呢？ 很偉大嗎？ 04/26 14:09
13F：推 theologe: 「純粹、沒有條件的愛」必定會有「頻率」對不對得上的問 04/26 14:12
14F：→ theologe: 題。要談偉大，那「爭戰說」跟「代贖說」都談得很偉大， 04/26 14:12
15F：→ come: 你是想說“程度”不同的問題嗎 ？ 04/26 14:13
16F：→ theologe: 「感化說」不用再來錦上添花... 04/26 14:13
17F：→ come: 不知道 我也想問問你 你覺得很偉大嗎? 04/26 14:13
18F：推 theologe: 我上篇講的「沒有道理」就是說服我自己並讓我被基督吸引 04/26 14:15
19F：→ theologe: 的原因囉...到底偉不偉大要看人吧...至於你說「程度」是 04/26 14:16
20F：→ come: 其實你知道他不是沒道理的 他只是做他的工作而已 04/26 14:16
21F：→ theologe: 指什麼呢？ 04/26 14:16
22F：→ come: 所以我很好奇你到底被他的哪一點吸引 04/26 14:17
23F：→ theologe: 應該是說道理不在我們的「成就」上面。 04/26 14:17
24F：→ theologe: 神子的犧牲是接近宇宙毀滅等級的事情，故用「只是工作」 04/26 14:19
25F：→ theologe: 恐怕太過輕描淡寫... 04/26 14:19
26F：→ come: 我比較想聽的是跟我有關的部分 04/26 14:20
27F：→ come: 神的計劃是神的事情 04/26 14:20
28F：→ come: to 神學家 我覺得這個問題先回答的人 基本上就輸了 04/26 14:24
29F：→ come: 這似乎沒有白話文可以說明的答案 04/26 14:24
30F：推 theologe: 要論理的話，爭戰說跟代贖說是一定要進來的。單純為感化 04/26 14:27
31F：→ theologe: 說辯護，我覺得真的只能訴諸頻率了...有人愛你，你欣然 04/26 14:28
32F：→ theologe: 接受；但另一人愛你，你又棄之如敝屣... 04/26 14:28
33F：推 theologe: 當然「感化說」有很多的論述是說耶穌的犧牲之「道德性」 04/26 14:40
34F：→ theologe: 有多高、多值得我們效法；但我認為講這些「道理」還是不 04/26 14:40
35F：→ theologe: 能說服頻率不對的人。故不如就回到純粹的、無條件、沒有 04/26 14:42
36F：→ theologe: 道理的愛吧。 04/26 14:42
37F：推 theologe: 這麼難堪的愛，我可能會聯想到朱自清的「背影」吧... 04/26 14:45
38F：推 theologe: 沒有道理的、難堪的、骯髒的、失敗的、拙劣的、丟人現眼 04/26 14:47
39F：→ theologe: 的愛，這樣的愛我們還能夠接受，那當然叫做聖靈的神蹟、 04/26 14:48
40F：→ theologe: 信以致於信的信心.... 04/26 14:48
41F：→ theologe: 「信耶穌」是最簡單，也是最難的事情。 04/26 14:50
42F：推 theologe: 我也想到菅野美穗演的，北野武導演的電影「Dolls」。 04/26 14:53
43F：推 bejoe: 好難 看不懂 04/26 14:58
44F：推 theologe: 簡單說就是要正視十字架的失敗、醜陋、殘酷，或者說「上 04/26 15:03
45F：→ theologe: 帝的愚拙」。「Dolls」那部電影有把這個殘酷表現出來... 04/26 15:04
46F：→ theologe: 電影「沈默」其實也是在講這個殘酷、不堪... 04/26 15:05
47F：→ theologe: 基督徒是背起自己的十字架跟從主到死地的生涯，從來不是 04/26 15:06
48F：→ theologe: 什麼幸福美滿的王子公主愛情故事... 04/26 15:06
49F：→ come: 這樣聽起來...好像不要信比較好 04/26 15:41
50F：推 theologe: 沒錯XD 04/26 16:29
51F：→ theologe: 賽52：2-3。 04/26 16:38
52F：→ theologe: 打錯XD 賽53：2-3 04/26 16:39
53F：→ come: 這樣講起來你好像不信神～～只是神學家而以 XDD 04/26 17:43
54F：推 theologe: 信神要完全靠理智論述是不可能的XD 04/26 18:00
55F：→ theologe: 不過理智論述也是一個溫柔鄉XD 讓人忘記信仰本質的殘酷 04/26 18:02
56F：推 speed2: 當你真的感受到神的愛 信仰就根本不殘酷 05/04 11:37
57F：推 theologe: 你不覺得殘酷也可能是把自己的幸福建立在他人的殘酷遭遇 05/04 12:27
58F：→ theologe: 上XD 我說是「可能」....；當然也可能你的幸福造成他人 05/04 12:28
59F：→ theologe: 的幸福；不過最起碼耶穌及帶有他形象者所受殘酷的遭遇， 05/04 12:29
60F：→ theologe: 的確是我們享有之幸福之根基。 05/04 12:30
61F：推 theologe: 捨己、犧牲的愛就是一種殘酷的愛，只是我們太快跳到美好 05/04 12:42
62F：→ theologe: 、神聖的結論去（廉價化），以致於讓有些人對這種愛的感 05/04 12:43
63F：→ theologe: 受漸漸模糊、歪曲，以致於原PO會問這個問題吧（起碼是他 05/04 12:44
64F：→ theologe: 問題的成因之一吧）。 05/04 12:45
65F：→ theologe: [05/04 12:27 修正：你不"感覺到"殘酷...] 05/04 12:51