作者theologe (表達你我的信仰~)
看板JesusLove
標題[討論] 談事情.談人.談罪；求真.圓愛.成聖
時間Mon Jan 9 13:22:34 2017
1.
討論板的基本道德
「對事不對人」跟「對人不對事」，
我們都知道前者比後者正確，
因為人做判官，對於事情的理解就已經有限了，
何況論斷/審判人呢？
再者，討論板不討論事情，討論人做什麼呢？
（起碼學術板是如此；至於團契板是不是就可以肆無忌憚地討論人？XD）
2.
關於上述道德命題在基督信仰相關討論板中的幾個主要問題
但若再進一步檢視
「對事不對人」這個討論板的規條/道德：
很多「事情」是關於「人的」行為、意見等等，
故
「對事」跟「對人」要如何嚴格區分呢？（Q1）
再者，我們西方教會的傳統中，
「罪的認知/對付/處理/除去」被視為極核心的信仰活動，
乃至於接近強迫症的制約反應，
是出於對於罪的Avon/法學/拉丁典範的理解，
也是出於對主禱文傳統的片面理解：
馬太福音
6:11 我們日用的飲食，今日賜給我們。
6:12
免我們的債，如同我們免了人的債。
6:13a
不叫我們遇見試探；救我們脫離兇惡（或譯：脫離惡者）。
主禱文「七求」中的「為我們求/大誡命之愛人部分（末四求）」，
有三求都與「罪惡」有關係（以上經文
黃字部分）。
故「
指出罪」是基督徒個人/社群言說或討論時，
無論對己、對教會內部、對教會外部，
都很自然會觸及的議題，甚至可說是日常功課。
那麼，
「指出罪」在基督信仰相關的公共討論板中，
究竟是屬於「對事」或「對人」？（Q2）
這個問題出於兩方面具張力的認知：
一方面，罪的確是一種「事情」，
但另一方面，罪不可能脫離「人」而存在。
而「對事不對人」的討論倫理或態度，
基本上預設了「價值中立/不（對人）做價值判斷」的態度，
但「談罪」不可能是價值中立/不做價值判斷的
（此價值判斷究竟是對事或對人？→Q1、Q2交會於此），
故這就造成基督信仰相關版面討論時的一個基本困境，
也就是說，
「談罪」有可能「對事不對人」嗎？或者應該「對事不對人」嗎？（Q3）
3.
「對事」、「對人」、「對罪」背後的價值觀或實踐目標
當有人面對以上Q3時，
給出了「談罪」不應該或不需要「對事不對人」的答案/觀點，
那麼討論板的秩序就必然地會遭到破壞與混亂；
並且只要持這個觀點的人（們）一出來發言[包括我自己有時也會「入了迷惑」]，
這樣的破壞與混亂就要一次次上演....
（當然，秩序破壞不見得全是壞事，
也可能是衝破某些僵固成見或「理所當然」的契機；
也就是「反思」的契機。）
面對以上三個問題，以及這三個問題所指向的，
「對事」、「對人」、「對罪」三活動在基督信仰相關討論板中並存、運作時，
所會遇到的頻繁的張力/衝突，
我想最根本的，還是要還原這三者至它們各自的價值/目標；
因為這種張力/衝突的本質是價值性的衝突。
以基督信仰的角度來看這三者的價值/目標：
「對事」--
追求真理、真實、實在、問題的解方等等（「信」求「真」）；
「對人」--
彼此成全的愛、互相理解等等（「愛」求「美」）；
「對罪」--
生命的反思、提升、醫治、回歸神的旨意與道路等等（「望」求「善」）。
這三者的價值/目標，深究之下，是沒有衝突，乃至相輔相成的（注），
但各位基督徒（包含我）/對基督信仰關注的朋友，
為什麼仍然一直陷在三頭馬車的衝突與張力之中呢？
在我看來，問題癥結出在：
「對人」的價值/目標，在這裡早就失落了
（至於「對罪」片面理解的結構性問題，我也已經從原文角度談很久了）；
我之前已經多次發文，明示、暗示這個「罪」在這裡的運作與擴散，
但有人一直要把我「對事、對罪」的話扭曲為「針對人」；
或者
不隨從他們「對事」、「對罪」的理解，
就是「不愛他們」、「不愛神」。
對此，我感到可悲但不絕望（基督徒沒有絕望的選項），
並也只能祈求上主憐憫我們。
（注）：
當然，我自己搞清楚它們三者之間的相輔相成/協調性，
也是過去在大學到研究所時期花了很多認知與情感上的工夫、
待人接物上的正面與反面經驗等等，才逐漸理清楚的。
我並不苛責/輕看還陷在這三者的衝突矛盾中的人們；
因為
罪的本質就是「傷」（無論在認知、情感或行為上的「傷」）：
哪知他為我們的過犯受害，為我們的罪孽壓傷。
因他受的刑罰，我們得平安；因他受的鞭傷，
我們得醫治。（賽53：5）
--
それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JesusLove/M.1483939359.A.AA0.html
※ 編輯: theologe (106.104.43.17), 01/09/2017 20:20:02
1F：→ speed2: 一個人的言論若受"多人"到質疑 想必做人遇到困難 01/10 22:36
2F：→ speed2: 尤其是當人犯了罪 卻不知道自己犯罪了 還狡辯 就有問題了 01/10 22:38
3F：→ speed2: 特別是顯而易見的罪 搞到被告 還被關 仍不悔悟 01/10 22:40
4F：→ speed2: 那麼 也許就要被"隔離"了 因他的罪會玷汙人 並絆跌人 01/10 22:43
5F：→ speed2: 罪的代價乃是死 人若不向神悔改 就成了死的活人 沒有生命 01/10 22:45
6F：→ speed2: 但我們若承認自己的罪，神是信實的、公義的 01/10 22:47
7F：→ speed2: ， 必要赦免我們的罪 ， 洗淨我們一切的不義 01/10 22:48
8F：→ speed2: 這是針對他所犯的罪 也是針對他這個人 更是要讓他知罪悔改 01/10 22:49
9F：→ speed2: 重新回到神面前 享受神的白白恩典 01/10 22:51
10F：→ theologe: 正面說出對方的罪是什麼，很難嗎？或許「感覺」對方有罪 01/10 23:31
11F：→ theologe: 更能滿足自己的驕傲吧。 01/10 23:32
12F：→ theologe: 二檔你被外邦人打得滿頭包，會在意嗎？可能我也是這樣看 01/10 23:38
13F：→ theologe: 某些無法充分理性論述及思考者對我的誤解與論斷吧。 01/10 23:39
14F：→ theologe: 聖靈開某些人的心的話，我想他們會知道我對他們的容忍、 01/10 23:47
15F：→ theologe: 寬容，以及對他們積極期待、盼望能以成全的作為跟心思是 01/10 23:48
能夠成全他們
16F：→ theologe: 有多少。 01/10 23:49
※ 編輯: theologe (106.104.43.17), 01/10/2017 23:59:47
17F：→ speed2: 當然 一個人感覺某人有罪跟多人認定有罪 程度上是不同的 01/11 10:07
18F：→ speed2: 而且每個人對"罪"的忍受度也不同 若非出自於聖靈 人無法 01/11 10:09
19F：→ speed2: 悔改 我自己的例子就是這樣 未信者要悔改 必有聖靈做工 01/11 10:10
20F：→ speed2: 那信的人 也是如此 01/11 10:10
21F：→ speed2: 一個心硬的人 是神允許的 得救的人 也是如此 01/11 10:12
22F：→ speed2: 若把人的努力看得比聖靈還厲害 那這人就沒有真得救 01/11 10:13
23F：→ speed2: 耶穌對打水的淫婦 跟被丟石頭的淫婦 都是他去拯救的 01/11 10:14
24F：→ speed2: 這兩位淫婦 一個私下被救 一個公開被救 都是聖靈的工作 01/11 10:17
25F：→ speed2: 我若說那些要丟石頭的民眾是神允許的 你信嗎? 01/11 10:18
26F：→ speed2: 所以環境無論好或壞 基督徒都當讚美 就算我被禁言 也當如 01/11 10:19
27F：→ speed2: 此 這本來就不是可以稱道的事 被禁言是可恥的(無論理由 01/11 10:20
28F：→ speed2: 自己可否接受) 重要的是自己是否對神有悔改 這自己知道 01/11 10:21
29F：→ speed2: 我自己曾被禁言 反而看見神對我的祝福 (如家人得救等) 01/11 10:23
30F：→ speed2: 這看似不順 其實是神要成就更大的事 ^^ 01/11 10:24
31F：→ speed2: 至於"指出罪"要指到甚麼程度 後續是否有配套措施? 01/11 10:25
32F：→ speed2: 就看被指的人是否受聖靈管教了 01/11 10:28
33F：→ theologe: 是你在心硬，還是我在心硬，請問不回到就事論事、以經解 01/11 13:39
34F：→ theologe: 經的道路，是要如何判斷呢？這樣打高空跟玩形容詞、搞少 01/11 13:40
35F：→ theologe: 數幾個人的「感覺」，就是我們判斷是非的公正方法嗎？ 01/11 13:40
36F：→ theologe: 我的理性論述跟引經指出某些人的罪或盲點，已經談夠多了 01/11 13:41
37F：→ theologe: ；結果你要用「可是我感覺你有罪...」這樣來逃避就事論 01/11 13:42
38F：→ theologe: 事、以經解經的道路嗎？我是可以尊重的，但我很難同意你 01/11 13:42
39F：→ theologe: 的判斷是出於神的。 01/11 13:43
40F：→ Kangin75: 那麼為什麼你要把文章轉錄到gay版？ 01/11 15:30
41F：→ theologe: 請參考本文談「對人」的價值/目標＝「互相理解與成全」. 01/11 17:24
42F：→ theologe: 我們在公共論壇上討論，有時到無神論版發言，有時到同志 01/11 17:24
43F：→ theologe: 板發言，有時又在八卦板發言，所以呢？有什麼問題？ 01/11 17:25
44F：→ theologe: 公共討論板，基本上是討論「事情」為主，但基督徒很特別 01/11 17:31
45F：→ theologe: 的討論習慣是會很執著於「談罪」，而「談罪」必定牽涉到 01/11 17:31
46F：→ theologe: 「人」，而不只是單純的「談事情」（罪也是一種事情）； 01/11 17:32
47F：→ Kangin75: 推speed2以下這句話：未信者要悔改 必有聖靈做工 01/11 17:32
48F：→ theologe: 故認知到基督徒在公共討論板上必定會「談罪」這個現實狀 01/11 17:33
49F：→ theologe: 況後，我們就必須反思我們「談人」的價值與目標為何。 01/11 17:34
50F：→ theologe: 而「談罪」未必會帶出「知罪」、「認罪」、「悔罪」、「 01/11 17:34
51F：→ theologe: 除罪」等進程，那些沒有錯，都是聖靈的工作，這部分我也 01/11 17:35
52F：→ theologe: 已經重複強調多次了。 01/11 17:35
53F：→ theologe: 而聖靈工作的印記，就是聖靈九果，或者說就是「愛鄰舍如 01/11 17:36
54F：→ theologe: 己」的愛，這就是「行在光明中」、「沒有律法禁止的事」 01/11 17:37
55F：→ theologe: 、就是「至尊的律法」、「使人自由的律法」。 01/11 17:37
56F：→ theologe: 「談罪」＝「談事情+談人」。故不能只有談事情的倫理， 01/11 17:38
57F：→ theologe: 也要有談人的倫理。 01/11 17:39
58F：→ theologe: 談人的倫理，就是「愛」，就是順從聖靈的印記或可能性。 01/11 17:39
59F：→ theologe: 愛不可能出於人自己，因為愛是從神而來的。除非是披著愛 01/11 17:41
60F：→ theologe: 的外衣的情慾，那就不是出於聖靈。 01/11 17:41
61F：→ theologe: 有人要質疑我強調的「愛德」，那就麻煩就事論事指出其中 01/11 17:43
62F：→ theologe: 的情慾成分，或是以經解經來反駁我的解經，或提出不同的 01/11 17:44
63F：→ theologe: 解經，這樣才是正道。 01/11 17:44
64F：→ theologe: 但出於誤解或自陷偏見/不饒恕的黑暗中的論斷，不可能是 01/11 17:48
65F：→ theologe: 神允許或贊同的指出罪/情慾的方式，有人自豪於自己的誤 01/11 17:48
66F：→ theologe: 解是出於什麼樣神聖的直覺或感覺，我只看到他的情慾而已 01/11 17:49
67F：→ theologe: 。愛＝理解並成全之（使完全）。「誤解」就直接違反了愛 01/11 18:02
68F：→ theologe: 的價值及其實踐，就是一種「不喜歡真理」。所以我不懂有 01/11 18:03
69F：→ theologe: 人「理直氣壯」地要捍衛他的誤解，把對方善意的說明講成 01/11 18:04
70F：→ theologe: 是狡辯跟驕傲；但竟不知對方努力要使自己走出誤解。 01/11 18:04
71F：→ theologe: 「真實的理解」是聖靈的工作，這也是詮釋學的信念之一。 01/11 18:05
72F：→ theologe: 從理解＝排除誤解＝愛的價值與實踐＝聖靈澆灌我們神的愛 01/11 18:06
73F：→ theologe: ，這個聖經的總原則出發，便能瞭解。 01/11 18:07
74F：→ theologe: 「公正」的概念，最後會連結至「理解」的概念。 01/11 18:20
75F：→ theologe: 而詮釋學又認知到，「誤解」是必然存在的，並且「誤解」 01/11 18:24
76F：→ theologe: 正是各種偉大的「詮釋」的可能性所在。故這一方面表明「 01/11 18:24
77F：→ theologe: 完全的愛＝完全的理解」在有限之人是不可能的，另一方面 01/11 18:25
78F：→ theologe: ，有些「誤解」在最後「被成全」為偉大的詮釋；這就是愛 01/11 18:26
79F：→ theologe: ＝理解的另一項價值之發展。 01/11 18:27
80F：→ theologe: 故各位即便對我存有偏見、誤解，我也不完全執著於「消除 01/11 18:28
81F：→ theologe: 」之，因為聖靈會帶領各位至各自「得以成全」的道路。故 01/11 18:29
82F：→ theologe: 誤解我是小事，但若停在黑暗中，不去發展各自不同於我的 01/11 18:29
83F：→ theologe: 論述，那就是苦毒與仇恨，對你自己沒有幫助。 01/11 18:30
84F：→ theologe: 故我這一年來參與批踢踢這邊的討論，初衷沒有變過，就是 01/11 18:33
85F：→ theologe: 我的暱稱「表達你我的信仰」。有人堵爛我對於信仰的分享 01/11 18:34
86F：→ theologe: ，那沒什麼關係，我只期待對方也分享他的信仰，不需要因 01/11 18:35
87F：→ theologe: 為無法理解或不想理解我的分享，但也停下分享他自己的信 01/11 18:35
88F：→ theologe: 仰的腳步。不斷在神、在人，乃至在外邦人面前，分享各自 01/11 18:36
89F：→ theologe: 的信仰，無論得到掌聲或是噓聲，那都是基督徒該執著於去實01/11 18:37
90F：→ theologe: 踐的事情。 01/11 18:37
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/11/2017 18:38:50
91F：→ theologe: 以上就是我「多言」的神學論述/靈修實踐的進路了。 01/11 18:45
92F：→ speed2: 多鹽不如少鹽，鹽多了，無易於健康。 01/12 10:12
93F：→ speed2: 益 01/12 10:12
94F：→ speed2: 這鹽的成分很重要的。 01/12 10:13
95F：→ speed2: 多鹽想要滿足自己的私慾，旁人只能提醒，傷害的還是貪食 01/12 10:18
96F：→ speed2: 的人。食多就長出其他不需要的東西，要多運動了。 01/12 10:18
97F：→ speed2: 拍謝，我多鹽了，要去運動了。 01/12 10:27
98F：→ theologe: 文字遊戲....不過「少言」的主要問題是，到底是神聖光輝 01/12 17:16
99F：→ theologe: 存在他裡面，還是苦毒邪惡無知存在他裡面，能夠判斷跟辨 01/12 17:17
100F：→ theologe: 明的基準減少了。這就是資訊透明化vs封閉資訊的差別。 01/12 17:19
101F：→ speed2: 差別在於 有沒有聖靈 當然我承認我是有血氣的 01/13 20:39
102F：→ speed2: 一個白天黑夜都在BBS打字的人 我也不認為他有聖靈 01/13 20:40
103F：→ speed2: 看字裡行間透出的"傲" 也可以得知 當然你也可以否認 01/13 20:41
104F：→ jacklin2002: 字多=資訊透明化？我看是屁話吧。 01/13 20:42
105F：→ jacklin2002: 先搧人兩巴掌，在用二十句屁話去解釋，當大家白痴， 01/13 20:43
106F：→ jacklin2002: 都看不懂嘛？ 01/13 20:43
107F：→ theologe: 我的確認為你沒看懂阿XD 01/13 22:14
※ 編輯: theologe (106.104.40.250), 01/13/2017 22:15:26
108F：→ Kangin75: 我很討厭新x神學...... 01/14 00:08
109F：→ Kangin75: (有人也認為新x神學的解釋方式沒有聖靈對嗎？) 01/14 00:09
110F：→ theologe: 新派神學？可以定義一下新派神學跟自由派神學的差異嗎？ 01/14 01:09
111F：→ theologe: XD 01/14 01:09
112F：→ Kangin75: ↑這部分我不是說你。以後有研究再討論吧 01/14 11:28