作者theologe (表达你我的信仰~)
看板JesusLove
标题[讨论] 谈事情.谈人.谈罪；求真.圆爱.成圣
时间Mon Jan 9 13:22:34 2017
1.
讨论板的基本道德
「对事不对人」跟「对人不对事」，
我们都知道前者比後者正确，
因为人做判官，对於事情的理解就已经有限了，
何况论断/审判人呢？
再者，讨论板不讨论事情，讨论人做什麽呢？
（起码学术板是如此；至於团契板是不是就可以肆无忌惮地讨论人？XD）
2.
关於上述道德命题在基督信仰相关讨论板中的几个主要问题
但若再进一步检视
「对事不对人」这个讨论板的规条/道德：
很多「事情」是关於「人的」行为、意见等等，
故
「对事」跟「对人」要如何严格区分呢？（Q1）
再者，我们西方教会的传统中，
「罪的认知/对付/处理/除去」被视为极核心的信仰活动，
乃至於接近强迫症的制约反应，
是出於对於罪的Avon/法学/拉丁典范的理解，
也是出於对主祷文传统的片面理解：
马太福音
6:11 我们日用的饮食，今日赐给我们。
6:12
免我们的债，如同我们免了人的债。
6:13a
不叫我们遇见试探；救我们脱离凶恶（或译：脱离恶者）。
主祷文「七求」中的「为我们求/大诫命之爱人部分（末四求）」，
有三求都与「罪恶」有关系（以上经文
黄字部分）。
故「
指出罪」是基督徒个人/社群言说或讨论时，
无论对己、对教会内部、对教会外部，
都很自然会触及的议题，甚至可说是日常功课。
那麽，
「指出罪」在基督信仰相关的公共讨论板中，
究竟是属於「对事」或「对人」？（Q2）
这个问题出於两方面具张力的认知：
一方面，罪的确是一种「事情」，
但另一方面，罪不可能脱离「人」而存在。
而「对事不对人」的讨论伦理或态度，
基本上预设了「价值中立/不（对人）做价值判断」的态度，
但「谈罪」不可能是价值中立/不做价值判断的
（此价值判断究竟是对事或对人？→Q1、Q2交会於此），
故这就造成基督信仰相关版面讨论时的一个基本困境，
也就是说，
「谈罪」有可能「对事不对人」吗？或者应该「对事不对人」吗？（Q3）
3.
「对事」、「对人」、「对罪」背後的价值观或实践目标
当有人面对以上Q3时，
给出了「谈罪」不应该或不需要「对事不对人」的答案/观点，
那麽讨论板的秩序就必然地会遭到破坏与混乱；
并且只要持这个观点的人（们）一出来发言[包括我自己有时也会「入了迷惑」]，
这样的破坏与混乱就要一次次上演....
（当然，秩序破坏不见得全是坏事，
也可能是冲破某些僵固成见或「理所当然」的契机；
也就是「反思」的契机。）
面对以上三个问题，以及这三个问题所指向的，
「对事」、「对人」、「对罪」三活动在基督信仰相关讨论板中并存、运作时，
所会遇到的频繁的张力/冲突，
我想最根本的，还是要还原这三者至它们各自的价值/目标；
因为这种张力/冲突的本质是价值性的冲突。
以基督信仰的角度来看这三者的价值/目标：
「对事」--
追求真理、真实、实在、问题的解方等等（「信」求「真」）；
「对人」--
彼此成全的爱、互相理解等等（「爱」求「美」）；
「对罪」--
生命的反思、提升、医治、回归神的旨意与道路等等（「望」求「善」）。
这三者的价值/目标，深究之下，是没有冲突，乃至相辅相成的（注），
但各位基督徒（包含我）/对基督信仰关注的朋友，
为什麽仍然一直陷在三头马车的冲突与张力之中呢？
在我看来，问题症结出在：
「对人」的价值/目标，在这里早就失落了
（至於「对罪」片面理解的结构性问题，我也已经从原文角度谈很久了）；
我之前已经多次发文，明示、暗示这个「罪」在这里的运作与扩散，
但有人一直要把我「对事、对罪」的话扭曲为「针对人」；
或者
不随从他们「对事」、「对罪」的理解，
就是「不爱他们」、「不爱神」。
对此，我感到可悲但不绝望（基督徒没有绝望的选项），
并也只能祈求上主怜悯我们。
（注）：
当然，我自己搞清楚它们三者之间的相辅相成/协调性，
也是过去在大学到研究所时期花了很多认知与情感上的工夫、
待人接物上的正面与反面经验等等，才逐渐理清楚的。
我并不苛责/轻看还陷在这三者的冲突矛盾中的人们；
因为
罪的本质就是「伤」（无论在认知、情感或行为上的「伤」）：
哪知他为我们的过犯受害，为我们的罪孽压伤。
因他受的刑罚，我们得平安；因他受的鞭伤，
我们得医治。（赛53：5）
--
それはそれ！！これはこれ！！！
忘记旁边，努力面前！
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.130.205.94
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JesusLove/M.1483939359.A.AA0.html
※ 编辑: theologe (106.104.43.17), 01/09/2017 20:20:02
1F：→ speed2: 一个人的言论若受"多人"到质疑 想必做人遇到困难 01/10 22:36
2F：→ speed2: 尤其是当人犯了罪 却不知道自己犯罪了 还狡辩 就有问题了 01/10 22:38
3F：→ speed2: 特别是显而易见的罪 搞到被告 还被关 仍不悔悟 01/10 22:40
4F：→ speed2: 那麽 也许就要被"隔离"了 因他的罪会玷污人 并绊跌人 01/10 22:43
5F：→ speed2: 罪的代价乃是死 人若不向神悔改 就成了死的活人 没有生命 01/10 22:45
6F：→ speed2: 但我们若承认自己的罪，神是信实的、公义的 01/10 22:47
7F：→ speed2: ， 必要赦免我们的罪 ， 洗净我们一切的不义 01/10 22:48
8F：→ speed2: 这是针对他所犯的罪 也是针对他这个人 更是要让他知罪悔改 01/10 22:49
9F：→ speed2: 重新回到神面前 享受神的白白恩典 01/10 22:51
10F：→ theologe: 正面说出对方的罪是什麽，很难吗？或许「感觉」对方有罪 01/10 23:31
11F：→ theologe: 更能满足自己的骄傲吧。 01/10 23:32
12F：→ theologe: 二档你被外邦人打得满头包，会在意吗？可能我也是这样看 01/10 23:38
13F：→ theologe: 某些无法充分理性论述及思考者对我的误解与论断吧。 01/10 23:39
14F：→ theologe: 圣灵开某些人的心的话，我想他们会知道我对他们的容忍、 01/10 23:47
15F：→ theologe: 宽容，以及对他们积极期待、盼望能以成全的作为跟心思是 01/10 23:48
能够成全他们
16F：→ theologe: 有多少。 01/10 23:49
※ 编辑: theologe (106.104.43.17), 01/10/2017 23:59:47
17F：→ speed2: 当然 一个人感觉某人有罪跟多人认定有罪 程度上是不同的 01/11 10:07
18F：→ speed2: 而且每个人对"罪"的忍受度也不同 若非出自於圣灵 人无法 01/11 10:09
19F：→ speed2: 悔改 我自己的例子就是这样 未信者要悔改 必有圣灵做工 01/11 10:10
20F：→ speed2: 那信的人 也是如此 01/11 10:10
21F：→ speed2: 一个心硬的人 是神允许的 得救的人 也是如此 01/11 10:12
22F：→ speed2: 若把人的努力看得比圣灵还厉害 那这人就没有真得救 01/11 10:13
23F：→ speed2: 耶稣对打水的淫妇 跟被丢石头的淫妇 都是他去拯救的 01/11 10:14
24F：→ speed2: 这两位淫妇 一个私下被救 一个公开被救 都是圣灵的工作 01/11 10:17
25F：→ speed2: 我若说那些要丢石头的民众是神允许的 你信吗? 01/11 10:18
26F：→ speed2: 所以环境无论好或坏 基督徒都当赞美 就算我被禁言 也当如 01/11 10:19
27F：→ speed2: 此 这本来就不是可以称道的事 被禁言是可耻的(无论理由 01/11 10:20
28F：→ speed2: 自己可否接受) 重要的是自己是否对神有悔改 这自己知道 01/11 10:21
29F：→ speed2: 我自己曾被禁言 反而看见神对我的祝福 (如家人得救等) 01/11 10:23
30F：→ speed2: 这看似不顺 其实是神要成就更大的事 ^^ 01/11 10:24
31F：→ speed2: 至於"指出罪"要指到甚麽程度 後续是否有配套措施? 01/11 10:25
32F：→ speed2: 就看被指的人是否受圣灵管教了 01/11 10:28
33F：→ theologe: 是你在心硬，还是我在心硬，请问不回到就事论事、以经解 01/11 13:39
34F：→ theologe: 经的道路，是要如何判断呢？这样打高空跟玩形容词、搞少 01/11 13:40
35F：→ theologe: 数几个人的「感觉」，就是我们判断是非的公正方法吗？ 01/11 13:40
36F：→ theologe: 我的理性论述跟引经指出某些人的罪或盲点，已经谈够多了 01/11 13:41
37F：→ theologe: ；结果你要用「可是我感觉你有罪...」这样来逃避就事论 01/11 13:42
38F：→ theologe: 事、以经解经的道路吗？我是可以尊重的，但我很难同意你 01/11 13:42
39F：→ theologe: 的判断是出於神的。 01/11 13:43
40F：→ Kangin75: 那麽为什麽你要把文章转录到gay版？ 01/11 15:30
41F：→ theologe: 请参考本文谈「对人」的价值/目标＝「互相理解与成全」. 01/11 17:24
42F：→ theologe: 我们在公共论坛上讨论，有时到无神论版发言，有时到同志 01/11 17:24
43F：→ theologe: 板发言，有时又在八卦板发言，所以呢？有什麽问题？ 01/11 17:25
44F：→ theologe: 公共讨论板，基本上是讨论「事情」为主，但基督徒很特别 01/11 17:31
45F：→ theologe: 的讨论习惯是会很执着於「谈罪」，而「谈罪」必定牵涉到 01/11 17:31
46F：→ theologe: 「人」，而不只是单纯的「谈事情」（罪也是一种事情）； 01/11 17:32
47F：→ Kangin75: 推speed2以下这句话：未信者要悔改 必有圣灵做工 01/11 17:32
48F：→ theologe: 故认知到基督徒在公共讨论板上必定会「谈罪」这个现实状 01/11 17:33
49F：→ theologe: 况後，我们就必须反思我们「谈人」的价值与目标为何。 01/11 17:34
50F：→ theologe: 而「谈罪」未必会带出「知罪」、「认罪」、「悔罪」、「 01/11 17:34
51F：→ theologe: 除罪」等进程，那些没有错，都是圣灵的工作，这部分我也 01/11 17:35
52F：→ theologe: 已经重复强调多次了。 01/11 17:35
53F：→ theologe: 而圣灵工作的印记，就是圣灵九果，或者说就是「爱邻舍如 01/11 17:36
54F：→ theologe: 己」的爱，这就是「行在光明中」、「没有律法禁止的事」 01/11 17:37
55F：→ theologe: 、就是「至尊的律法」、「使人自由的律法」。 01/11 17:37
56F：→ theologe: 「谈罪」＝「谈事情+谈人」。故不能只有谈事情的伦理， 01/11 17:38
57F：→ theologe: 也要有谈人的伦理。 01/11 17:39
58F：→ theologe: 谈人的伦理，就是「爱」，就是顺从圣灵的印记或可能性。 01/11 17:39
59F：→ theologe: 爱不可能出於人自己，因为爱是从神而来的。除非是披着爱 01/11 17:41
60F：→ theologe: 的外衣的情慾，那就不是出於圣灵。 01/11 17:41
61F：→ theologe: 有人要质疑我强调的「爱德」，那就麻烦就事论事指出其中 01/11 17:43
62F：→ theologe: 的情慾成分，或是以经解经来反驳我的解经，或提出不同的 01/11 17:44
63F：→ theologe: 解经，这样才是正道。 01/11 17:44
64F：→ theologe: 但出於误解或自陷偏见/不饶恕的黑暗中的论断，不可能是 01/11 17:48
65F：→ theologe: 神允许或赞同的指出罪/情慾的方式，有人自豪於自己的误 01/11 17:48
66F：→ theologe: 解是出於什麽样神圣的直觉或感觉，我只看到他的情慾而已 01/11 17:49
67F：→ theologe: 。爱＝理解并成全之（使完全）。「误解」就直接违反了爱 01/11 18:02
68F：→ theologe: 的价值及其实践，就是一种「不喜欢真理」。所以我不懂有 01/11 18:03
69F：→ theologe: 人「理直气壮」地要扞卫他的误解，把对方善意的说明讲成 01/11 18:04
70F：→ theologe: 是狡辩跟骄傲；但竟不知对方努力要使自己走出误解。 01/11 18:04
71F：→ theologe: 「真实的理解」是圣灵的工作，这也是诠释学的信念之一。 01/11 18:05
72F：→ theologe: 从理解＝排除误解＝爱的价值与实践＝圣灵浇灌我们神的爱 01/11 18:06
73F：→ theologe: ，这个圣经的总原则出发，便能了解。 01/11 18:07
74F：→ theologe: 「公正」的概念，最後会连结至「理解」的概念。 01/11 18:20
75F：→ theologe: 而诠释学又认知到，「误解」是必然存在的，并且「误解」 01/11 18:24
76F：→ theologe: 正是各种伟大的「诠释」的可能性所在。故这一方面表明「 01/11 18:24
77F：→ theologe: 完全的爱＝完全的理解」在有限之人是不可能的，另一方面 01/11 18:25
78F：→ theologe: ，有些「误解」在最後「被成全」为伟大的诠释；这就是爱 01/11 18:26
79F：→ theologe: ＝理解的另一项价值之发展。 01/11 18:27
80F：→ theologe: 故各位即便对我存有偏见、误解，我也不完全执着於「消除 01/11 18:28
81F：→ theologe: 」之，因为圣灵会带领各位至各自「得以成全」的道路。故 01/11 18:29
82F：→ theologe: 误解我是小事，但若停在黑暗中，不去发展各自不同於我的 01/11 18:29
83F：→ theologe: 论述，那就是苦毒与仇恨，对你自己没有帮助。 01/11 18:30
84F：→ theologe: 故我这一年来参与批踢踢这边的讨论，初衷没有变过，就是 01/11 18:33
85F：→ theologe: 我的昵称「表达你我的信仰」。有人堵烂我对於信仰的分享 01/11 18:34
86F：→ theologe: ，那没什麽关系，我只期待对方也分享他的信仰，不需要因 01/11 18:35
87F：→ theologe: 为无法理解或不想理解我的分享，但也停下分享他自己的信 01/11 18:35
88F：→ theologe: 仰的脚步。不断在神、在人，乃至在外邦人面前，分享各自 01/11 18:36
89F：→ theologe: 的信仰，无论得到掌声或是嘘声，那都是基督徒该执着於去实01/11 18:37
90F：→ theologe: 践的事情。 01/11 18:37
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 01/11/2017 18:38:50
91F：→ theologe: 以上就是我「多言」的神学论述/灵修实践的进路了。 01/11 18:45
92F：→ speed2: 多盐不如少盐，盐多了，无易於健康。 01/12 10:12
93F：→ speed2: 益 01/12 10:12
94F：→ speed2: 这盐的成分很重要的。 01/12 10:13
95F：→ speed2: 多盐想要满足自己的私慾，旁人只能提醒，伤害的还是贪食 01/12 10:18
96F：→ speed2: 的人。食多就长出其他不需要的东西，要多运动了。 01/12 10:18
97F：→ speed2: 拍谢，我多盐了，要去运动了。 01/12 10:27
98F：→ theologe: 文字游戏....不过「少言」的主要问题是，到底是神圣光辉 01/12 17:16
99F：→ theologe: 存在他里面，还是苦毒邪恶无知存在他里面，能够判断跟辨 01/12 17:17
100F：→ theologe: 明的基准减少了。这就是资讯透明化vs封闭资讯的差别。 01/12 17:19
101F：→ speed2: 差别在於 有没有圣灵 当然我承认我是有血气的 01/13 20:39
102F：→ speed2: 一个白天黑夜都在BBS打字的人 我也不认为他有圣灵 01/13 20:40
103F：→ speed2: 看字里行间透出的"傲" 也可以得知 当然你也可以否认 01/13 20:41
104F：→ jacklin2002: 字多=资讯透明化？我看是屁话吧。 01/13 20:42
105F：→ jacklin2002: 先搧人两巴掌，在用二十句屁话去解释，当大家白痴， 01/13 20:43
106F：→ jacklin2002: 都看不懂嘛？ 01/13 20:43
107F：→ theologe: 我的确认为你没看懂阿XD 01/13 22:14
※ 编辑: theologe (106.104.40.250), 01/13/2017 22:15:26
108F：→ Kangin75: 我很讨厌新x神学...... 01/14 00:08
109F：→ Kangin75: (有人也认为新x神学的解释方式没有圣灵对吗？) 01/14 00:09
110F：→ theologe: 新派神学？可以定义一下新派神学跟自由派神学的差异吗？ 01/14 01:09
111F：→ theologe: XD 01/14 01:09
112F：→ Kangin75: ↑这部分我不是说你。以後有研究再讨论吧 01/14 11:28