作者theologe (人人皆業餘神學家~)
看板JesusLove
標題Re: [討論] 人：從有限到無限（四）
時間Thu Sep 22 22:24:32 2016
我本來想要系統地寫（五）下去了，
但有機會在天主教板用對話形式來談，也不錯，
也算是對思路的再整理，應該也對之後寫（五）等等會有幫助。
怕好不容易談的東西零散掉，
所以統一貼過來這篇。
0.我的參考資料：
1F：→ theologe: 補充：我的資料來源是以Jean Meyendorff的「拜占庭神學09/22 21:46
2F：→ theologe: 中的基督」一書為主，另外參考李麗娟等等的資料。09/22 21:47
1.馬喀西姆宇宙論的梗概
#1NuoziRI (Catholic)：
3F：推 theologe: 按正教的馬克西姆，萬物是從無中被道造出、取得「有」， 09/22 10:46
4F：→ theologe: 故萬物（受造物）一切的「多樣性」，都先存於道之中。 09/22 10:47
[D]
5F：→ theologe: 馬克西姆認為基督二性的合一，是由於基督的人性沒有 09/22 11:06
6F：→ theologe: gnomic will，故基督的人性是始祖犯罪之前的人性， 09/22 11:06
7F：→ theologe: 這人性是道的分有而成；故基督道成肉身的「虛己」就是09/22 11:07
8F：→ theologe: 將道的原本分享給萬物的普遍多樣性，壓縮至個殊的人性，09/22 11:08
9F：→ theologe: 其餘的多樣性，基督將之藏在自己裡面。09/22 11:09
[D]
10F：→ theologe: 道就是受造物的源起以及歸宿。故萬有的豐盛都在道裡面。09/22 11:12
11F：→ theologe: 「基督人性受造」這個命題是有其神學上下文/脈絡的，老09/22 11:13
12F：→ theologe: 魚單純抓這個命題來去脈絡的談，就只是護教的用意而已。09/22 11:14
[D]
13F：→ theologe: 從護教轉為對他人的攻擊，是違反會所的生命派根源的。09/22 11:16
14F：→ LaurenceS: 所以老魚定義的受造跟我定義的受造根本不是一個概念嗎?09/22 11:16
15F：推 theologe: 不過東西方教會傳統還是有點差別，因為東方對於俄利根 09/22 11:20
16F：→ theologe: 的重視，與西方教會很大不同；馬喀西姆是將俄利根修正為09/22 11:21
17F：→ theologe: 符合尼西亞、迦克墩的信仰。09/22 11:22
18F：→ theologe: 故西方不從俄利根傳統去看創造-受造，角度或許不太相同09/22 11:23
[D]
19F：→ LaurenceS: 但是告解者聖馬克西穆斯修正了教父額利根的什麼?09/22 11:24
20F：推 theologe: 因為俄利根太強調神的臨在性，也就是太跟新伯拉圖主義 09/22 11:25
21F：→ theologe: 相合，故幾乎是泛神論了...；馬喀西姆是在托名狄奧尼修 09/22 11:27
22F：→ theologe: 斯其神秘神學將「超越性」擺進俄利根的系統中後，馬克西 09/22 11:28
23F：→ theologe: 姆重建了整個宇宙觀等正教的存有學。 09/22 11:29
24F：→ theologe: 加上當時辯論基督二志、一志、區利羅、迦克墩等等觀點正09/22 11:31
25F：→ theologe: 熱鬧，馬喀西姆也把迦克墩的立場融入這個體系中。09/22 11:31
26F：→ theologe: 算是也總結了那些爭論，建立了一個拜占庭的神學立場。09/22 11:32
[D]
27F：推 theologe: 當代神學很多是批判西方教會的創造-受造觀點走向了專制09/22 11:39
28F：→ LaurenceS: 怎麼說呢?09/22 11:39
29F：→ theologe: 主義跟環境的破壞等等，所以基本上是負面的評價XD09/22 11:39
30F：→ theologe: 故當代（西方）神學還是會喜歡向東正教與東方智慧去取經09/22 11:40
31F：→ LaurenceS: 怎麼專制主義法?怎麼環境破壞?09/22 11:40
32F：→ LaurenceS: 不然你再開一篇文好了09/22 11:41
33F：→ theologe: 人是萬物的主宰，是用「控制」與「管理」的角度去看，09/22 11:42
34F：→ theologe: 深入可能要再讀一些資料，大致就是如此。09/22 11:42
35F：→ theologe: 我之前的語言就是西方習慣於Awon的法律性思維，走向控制 09/22 11:43
36F：→ theologe: 可是東方的創造論就很不一樣。09/22 11:44
37F：→ theologe: 因為愛任紐、俄利根、托名狄奧泥修、馬喀西姆等等，把萬09/22 11:45
38F：→ theologe: 物之間以及與神的關係，定位為「分享」，而非宰制。 09/22 11:46
39F：→ theologe: 故西方教會會有異端裁判所這種東西，不知東方有嗎？ 09/22 11:47
40F：→ theologe: 不過塞爾維亞是不是也以東正教之名去屠殺其他種族？ 09/22 11:48
41F：→ theologe: 老魚發展成今天這種論述模式，是很「西方」的。 09/22 11:53
42F：推 df31: 老馬被t栽贓成基督一性論異端，可憐啊！等下我替他開個追悼 09/22 12:12
43F：→ df31: 會。:) 09/22 12:12
44F：→ theologe: 哈哈 馬喀西姆就是以我以上論述來駁斥基督一志論的。 09/22 12:15
45F：推 df31: 不過，這回t把他的一性論尾巴漏出來了。。。。 09/22 12:17
46F：→ LaurenceS: 神是有"奧秘"的 不是像你理解的那樣扁平像柏油路 09/22 12:20
47F：→ theologe: 基督一性論，與聶斯多流主義，在馬喀西姆看來，都是同一 09/22 12:26
48F：→ theologe: 個問題，就是把基督的內在一致性，放在gnomic will上面. 09/22 12:27
49F：→ theologe: 故馬喀西姆認為基督裡面的神、人兩個意志可以像區利羅說 09/22 12:29
50F：→ theologe: 的合一，就是因為基督的人性沒有gnomic will。 09/22 12:30
51F：→ theologe: 故基督的人性按道原先分享給受造物的本性來說，就是一個 09/22 12:31
52F：→ theologe: 朝向神、朝向完滿的道的方向去運動。 09/22 12:32
53F：→ theologe: 故基督的神性是三一神憑意志超越其本性向著人/受造運動, 09/22 12:33
54F：→ theologe: 而基督的人性則順其本性而非gnomic will，向著神性運動. 09/22 12:34
55F：→ theologe: 二性或二志在基督身上交會而成為合一的。 09/22 12:35
56F：→ theologe: 這就是馬喀西姆對於迦克墩信經的詮釋，也奠基了正教在這 09/22 12:36
57F：→ theologe: 場爭論中的立足點/觀點。 09/22 12:36
58F：→ theologe: gnomic will，我目前的理解大概就是「分別樹」的思維吧 09/22 12:37
59F：→ LaurenceS: 我其實不知道那個字的意思 但是我研判是"屬血氣" 09/22 12:39
60F：→ LaurenceS: 的imput的概念 09/22 12:40
61F：→ unix2007: 其實老魚說的算是蠻西方傳統的觀點 09/22 13:11
62F：→ unix2007: 在神學上並沒有什麼問題09/22 13:11
63F：→ unix2007: 不過聽到東正教會的觀點 覺得非常有意思09/22 13:12
64F：→ unix2007: 有一種類似黑格爾 基督滲透入萬物的那種究極感09/22 13:13
66F：→ unix2007: ISBN：957050782909/22 13:19
68F：→ theologe: 德國觀念論一方面有艾克哈特大師的淵源，一方面是重新接09/22 13:44
69F：→ theologe: 回希臘哲學的基督教哲學，所以跟俄利根影響的東方傳統會09/22 13:45
70F：→ theologe: 有聯繫，應該是合理的。09/22 13:45
71F：→ unix2007: 原來如此 09/22 14:21
72F：→ unix2007: 也很有東方哲學思想的梵我合一 (不是佛教 佛教反對這個)09/22 14:22
73F：→ unix2007: 再一切事上看見基督 我想也是類似這樣的觀念09/22 14:23
2.馬喀西姆開出新迦克墩派的細節...後面稍微離題，不過有驚人發現！
#1Nusd-yo (Catholic)：
74F：→ theologe: 馬喀西姆因為接受屬性相通，所以才反對gnomic will。09/22 13:31
[D]
75F：→ theologe: 而屬性相通的奧秘就在於道裡面有最原初、最完滿的人性。09/22 13:33
76F：→ theologe: 道就是創造者與被造者間「分享」或「交通」的中介，故09/22 13:35
df: 從古代教父的觀點來看,嚴格的說,那個中介就是基督被造的人性.
77F：→ theologe: 受造是不完全的以馬內利，基督道成肉身是完全的以馬內利09/22 13:36
df:
這個說法有點奇怪.古代教父反而認為,被神化(不是受造)也是以馬內利--道成肉身/神與
人同在.
照你的說法,佛教徒,道教徒,伊斯蘭教徒,無神論....都沒有神.但是他們都是被造的,也都
是(不完全的)以馬內利?
78F：→ theologe: gnosmic will是相對反於自然意志或本性，基督人性是後者09/22 13:38
79F：→ theologe: 你引的wiki裡也有寫馬喀西姆認為基督裡面沒有gnomic wil 09/22 13:38
[D]
80F：→ theologe: 其他我之前都講過了，不重複。09/22 13:42
81F：→ theologe: 他談這件是就是要談區利羅重視的兩性合一，或許就是你用09/22 13:47
82F：→ theologe: 的術語hypostatic union09/22 13:48
df:
[你]後來扯成[意志合一].[意志合一]和[位格合一]是同一件事嗎?還是,[意志合一]是[位
格合一]的結果?!
你既然介入了,不妨借機會表個態:基督的人性是不是被造的?
(不然跳進來干麻?)
83F：→ theologe: 回應不完全的以馬內利：受造物若沒有三一神的同在/工作09/22 13:49
84F：→ theologe: ，就會回歸虛無，故萬物，包含不信神的人，當然都是。09/22 13:50
85F：→ theologe: 都是不完全的以馬內利。否則受造的存在這件事是不會成立09/22 13:51
86F：→ theologe: 的。09/22 13:51
87F：→ theologe: 按馬喀西姆，本性＝意志，故二性＝二志。09/22 13:52
88F：→ theologe: 基督的人性「可以說」是受造的，但這個受造是道的創造論09/22 13:54
df:
[可以說]?聽起來,有否定的空間餒?!.....不過,'有限度'承認總比不承認好!
L:看清除了嗎?: T也是錯誤的喔! ))
89F：→ theologe: 的脈絡，就是我跟L前面談的東西。09/22 13:54
90F：→ theologe: 基督二性/二志的合一，在於基督人性沒有g-will才可能。09/22 13:56
91F：→ theologe: 但沒有g-will的人性，就是道裡面本來就有的完滿人性，所 09/22 13:56
92F：→ theologe: 以L的說法也通:p09/22 13:57
93F：→ theologe: 或者唐崇榮講的「虛己論」是可以符合馬喀西姆的。09/22 13:58
df:
老唐是L的同路人,還沒資格談[虛己論].對老唐,基督不是人;既然基督不是人,有什麼[己]
好虛的?虛了也白虛!
94F：→ theologe: 說到底，受造＝虛無+道+聖靈＝虛無+三一神同在，09/22 14:01
不好意思.您的公式太深奧,看不懂,無法評論.
不過,你的公式只有子和聖靈,爸爸[不見了]?怎麼湊出[三一神]?看不懂ㄟ!
95F：→ theologe: 你拿一個「看不懂」的受造性到處嚷嚷，我還是覺得搞錯重09/22 14:04
96F：→ theologe: 點了。09/22 14:05
df:
[看不懂]?好奇怪?我不是一直說,基督被造的人性與你我一樣,只是沒有罪.難道你不知道,
或[看不懂]你是被造的嗎?
97F：→ theologe: 受造從虛無成為「有」，就是父神的部份了。09/22 14:05
df:
你明顯的也是[受造從虛無到'有'],恭喜!你是父神的部分了?!
釋迦牟尼,玄天上帝,默漢默德,關公,媽祖,土地公,毛毛蟲,烏龜蚱蜢,肯定也是父神的部分
了?
拜託!別講火星文,我可沒有烏堎土明翻譯!
所以,還是看不懂.
98F：→ theologe: 否性神學的範疇不該拿來到處定罪別人。09/22 14:06
df:
你剛剛不是才說我是[西方]?現在成了[否定神學]?
原來區區學貫東西,區區還不知道呢!:P
99F：→ theologe: 受造-創造，是東方否性神學談論的內容。不過你只是拿名09/22 14:35
100F：→ theologe: 詞到處嚷嚷，卻沒有談其實質內容。09/22 14:35
101F：→ theologe: 正如我說受造者分享上帝的「有」，你的獵巫魂就發動了:p09/22 14:38
102F：→ theologe: 按我們一般能夠理解的語言，說基督人性是完全的就夠了。09/22 14:40
103F：→ theologe: 要去談這個人性裡的受造與道的千絲萬縷關係，卻連創造-09/22 14:41
104F：→ theologe: 受造都搞不太清楚，那有甚麼辦法拿一個不知道的「受造」09/22 14:42
105F：→ theologe: 概念去定別人的罪？ 09/22 14:42
df:
一棒子把那些正統教父神學家的捍衛正統信仰打成[獵巫行動]!?
106F：→ theologe: 他們要區分正統異端是他們的處境造成的權力，但你把自己09/22 14:50
→
theologe: 等同於教父，以為可以複製他們的權力在你身上？ 09/22 14:50
df:
莫非你的意思是,在今日的處經下不必分辨異端?
其次,我躲在教父們的保護傘下,安全的很.若我們的正統標準是他們,那麼,他們理所當然
的也就是我們用來判定異端的標準.
你若是覺可憐,也行,你否認基督具有被造的人性阿?那麼,你們就可以同生共死,永浴愛河
了!這個主意不錯吧?!:)
[D]
107F：→ theologe: 講基督百分百人性就夠了，拿你自己都搞不懂的受造性去說09/22 17:57
108F：→ theologe: 這個完全的人性，然後又進而攻擊已經認信基督完全人性者09/22 17:57
109F：→ theologe: ，真的就是為了護教而超過地反而去攻擊/論斷/定罪他人 09/22 17:58
110F：→ df31: 1呵呵，尾巴還在。。。。。09/22 18:27
111F：→ df31: 1基督人性不是被造根本就不是人，何來完全人性？邏輯不通！09/22 18:28
112F：→ df31: 1並且，根據神學家的新論點，摩門教和耶見也不是異端了。因09/22 18:51
113F：→ df31: 1為他們完全相信耶穌是完全的人！09/22 18:51
114F：→ theologe: 哈哈 他們被認為是異端難道因為這點？真是太會模糊焦點09/22 18:58
115F：→ df31: 1呵呵，雙重標准加裝呆。09/22 19:07
116F：→ theologe: 他們根本不認四大信經吧，這才是被認為異端/異教的原因09/22 19:09
117F：→ df31: 1呵呵，耍寶變成賣傻了！天主教13和信經，東正教七個，改革09/22 19:11
118F：→ df31: 1宗4+4，一般教會4個。我們不認。誰是標準？09/22 19:11
119F：→ theologe: 摩門跟耶證有認嗎？你討論的主詞常常會搞錯呢...09/22 19:13
120F：→ df31: 1多少華人基督教相信四大信經卻否認基督人性被造，他們就ok09/22 19:14
121F：→ theologe: 說實在信仰的教導本來就是一步一步來，你若要強調「受造09/22 19:17
122F：→ theologe: 」，就要在創造論下功夫，但問題又出在會所對於創造論有09/22 19:18
123F：→ theologe: 先天的排斥，所以要怎麼談受造？09/22 19:18
124F：→ theologe: 剛剛沒看清楚...重洗派傳統跟敬虔派傳統的許多不認信經09/22 19:23
125F：→ theologe: ，但通常是不誦念而已，真的談起來，四大信經基本上是可09/22 19:24
126F：→ theologe: 接受，起碼尼西亞或使徒信經可接受；但摩門跟耶證恐怕頂 09/22 19:24
127F：→ theologe: 多看能不能接受使徒信經...我看也有問題。 09/22 19:25
128F：→ theologe: 所以你們會所不認四信經，難道就是這幾年一連串爭論的主09/22 19:26
129F：→ theologe: 因嗎?因為不能在信經的基礎上與其他派別合一/有基本共識09/22 19:27
130F：→ theologe: --真是很驚人的對問題癥結之發現...。09/22 19:28
131F：→ df31: 1呵呵，我們不認四大信經，卻能揭發唐崇榮的異端本質，歸正09/22 19:29
132F：→ df31: 1華人基督教信仰。這就是沒有信經的好處！09/22 19:29
3.轉而往前談尼西亞信仰的內涵
#1NutaFXQ (Catholic)
[D]
133F：推 theologe: 不過路德在基督論上基本上是接受東方傳統的否性神學，以 09/22 17:53
134F：→ theologe: 及正教神學對於迦克墩的詮釋：上帝受苦的語式及屬性相通09/22 17:54
135F：→ theologe: 參李麗娟，2016，頁90-93。09/22 17:55
136F：推 df31: 不管什麼神學，否定基督人性被造就是out！ 09/22 18:27
137F：→ theologe: 講不清楚的東西，就算認為基督人性被造，也可能異端阿XD 09/22 18:59
138F：→ theologe: 乾脆老魚廢棄信經，以後改念「基督人性被造頌」好了XD 09/22 19:00
139F：推 df31: 呵呵，我講過n遍了，我相信一位耶穌基督，他是創造主，也是 09/22 19:09
140F：→ df31: 被造的人。怎麼，你得了臨時失憶症了嗎？ 09/22 19:09
141F：→ theologe: 你用的詞句你自己不明白意涵，更無法說明其意涵。 09/22 19:10
142F：→ theologe: 如果只剩字句，那為何不回到四大信經的字句？ 09/22 19:12
143F：推 df31: 呵呵，那麼直白的東西，還要四大信經幹嘛？在尼西亞大會上 09/22 19:27
144F：→ df31: 面，有三個亞流主教簽了字。請問，他們是正統？還是異端？ 09/22 19:27
145F：→ theologe: 你們還是快點生一個「基督人性被造頌」出來當作你們的信 09/22 19:31
146F：→ theologe: 經好了，這樣以後就簡單許多了。 09/22 19:32
147F：→ theologe: 亞流是跟隨或擴大了教父們三一論的「從屬論」，這才是問 09/22 19:33
148F：→ theologe: 題的根源。 09/22 19:33
149F：→ theologe: 當然的確也促使亞他拿修發展了神人二性的論述。 09/22 19:36
150F：→ theologe: 但亞他拿修背後的俄利根傳統，讓亞他拿修的二性論述，不 09/22 19:43
151F：→ theologe: 是整個東方傳統討論此議題的終點。 09/22 19:43
152F：→ theologe: 要把整個俄利根、愛任紐的創造論資源詮釋到極致，才完成 09/22 19:44
153F：→ theologe: 這個基督神人二性的論述。 09/22 19:45
154F：推 df31: 又在模糊焦點了。。。亞流的問題是基督論。為了掩護異端， 09/22 19:51
155F：→ df31: 遮蓋自己的異端思想，因果顛倒，為異端大開方便之門。。。 09/22 19:51
156F：→ df31: 不過就是這麼一回事。09/22 19:51
157F：→ theologe: 亞流因為教父三一的「從屬論」：第二位格從屬於第一位格09/22 19:56
158F：→ theologe: 故擴大為道的受造，這是亞流問題的根源。09/22 19:56
159F：→ theologe: 這種「從屬論」，愛任紐、俄利根、革利免、特土良等等都09/22 19:58
160F：→ theologe: 有。09/22 19:58
161F：→ theologe: 後來的「和子」爭議，其實也是這個「從屬論」的尾巴。09/22 19:59
162F：→ theologe: 故亞流不是否定或肯定耶穌人性產生問題，而是否定道的神09/22 20:00
163F：推 df31: 次位論足以構成異端嗎？09/22 20:00
164F：→ theologe: 性才產生問題。 09/22 20:01
165F：→ df31: 亞流被定異端不是因為次位論吧？ 09/22 20:01
166F：→ theologe: 把從屬論擴大，就有可能。09/22 20:01
167F：→ df31: 所以，否定基督神性和神格才是亞流被定罪的原因。所以，你09/22 20:02
168F：→ df31: 【扯】那麼多幹嘛？ 09/22 20:02
169F：→ theologe: 擴大就變成道的受造、與第一位格不同質啦 09/22 20:02
170F：→ theologe: 呵呵 當時亞流受歡迎的原因是甚麼？後來又流行了幾百年 09/22 20:02
171F：→ df31: 回頭問你，亞流的3和主教在尼西亞信經上簽名，他們是正統？09/22 20:03
172F：→ df31: 還是異端？09/22 20:03
173F：→ theologe: 的原因是甚麼？不就因為他把從屬論給擴大詮釋了嗎 09/22 20:03
174F：→ theologe: 而從屬論是教父們幾乎一致接受的觀點。 09/22 20:04
175F：推 df31: 那麼，亞他那修的神學事實上也有次位論的色彩，他是亞流嗎09/22 20:05
176F：→ df31: ？09/22 20:05
177F：→ theologe: 那就是一線之隔阿 亞他拿修沒有要跨到這條線的另一端去09/22 20:05
178F：→ df31: 所以，你繞到最後，亞流的問題是次位論，所有的教父都有次09/22 20:06
179F：→ df31: 位論，那麼，豈不是所有的教父都是亞流？09/22 20:06
180F：→ theologe: 。所以爭論最後就是集中在「屬性相同」一個字上面09/22 20:06
181F：→ df31: 這是你的邏輯的結果。09/22 20:06
182F：→ df31: 所以，你不要扯。回答:在尼西亞上簽字的三個亞流主教是不是09/22 20:07
183F：→ df31: 正統？他們也認可尼西亞信經。09/22 20:07
184F：→ theologe: 「從屬論」給予了亞流派發展的土壤，如此而已；不是反過09/22 20:08
185F：→ theologe: 來說「從屬論」一定有問題。09/22 20:08
186F：→ df31: 有兩個亞流主教不簽名，被放逐。他們跟簽字的拿三個有什麼 09/22 20:08
187F：→ df31: 不同？ 09/22 20:08
188F：→ df31: 呵呵，繼續裝呆。不玩了。09/22 20:09
189F：→ theologe: 你自己的假問題不會自己論述嗎09/22 20:09
190F：→ df31: 攻擊別人的時候口不擇言。被人揭穿的時候就裝瘋賣傻。 09/22 20:10
191F：→ theologe: 放逐不放逐又怎樣？過了幾年不又換亞他拿修被放逐、重新 09/22 20:10
192F：→ theologe: 有一個去掉「屬性相同」的宣告問世？ 09/22 20:11
193F：推 df31: 所以正統和異端也無所謂，就像聖俗沒必要二分一樣。09/22 20:13
194F：推 df31: 我建議你乾脆開個【一貫漿糊教】算了！反正，為了自己的利09/22 20:18
195F：→ df31: 益，什麼東西都可以隨意模糊煮漿糊。 09/22 20:18
196F：→ theologe: 呵呵 是你在模糊焦點吧，明明亞流是道是否受造的問題， 09/22 20:24
197F：→ theologe: 你一直要扯到別的地方去。09/22 20:24
198F：推 df31: 人心詭詐莫過於此。反正對話記錄都在，看官們可以看出到底09/22 20:39
199F：→ df31: 怎麼一回事。09/22 20:39
200F：→ theologe: 呵呵 你要怎麼論斷人，請自己跟神交帳。 補充一下：09/22 20:42
201F：→ theologe: 對於亞流問題根源出於1.獨一神論 2.從屬論。這個是凱利09/22 20:44
202F：→ theologe: 在「早期基督教教義」中的分析。09/22 20:44
203F：推 df31: 獨一神論？奧古斯丁在《三位一體論》一開始就宣稱大公教會09/22 20:53
204F：→ df31: 的信仰是相信一位獨一的真神。他的神學也被批判有次位論的09/22 20:53
205F：→ df31: 色彩。根據【你】的標準，你告訴我們，奧古斯丁是不是亞流09/22 20:53
206F：→ df31: ？09/22 20:53
207F：→ theologe: 獨一神論跟三一神論是不同的神觀。09/22 21:00
208F：→ theologe: 英文是unitarianism。 09/22 21:02
209F：→ LaurenceS: 近遠東正教不認同屬從論 我們基本上沒有太強調奧古斯丁 09/22 21:04
210F：→ df31: 又不敢正面回答問題，繼續打迷糊仗。09/22 21:13
211F：→ df31: @l你已經是異端了。不用我打。09/22 21:13
213F：→ theologe: 安波羅修及亞他拿修），所以你想表達甚麼？ 09/22 21:22
214F：→ theologe: 亞流是談道的被造性，或者說有起始性，及可變性、非全知 09/22 21:23
215F：→ theologe: 性等等。而其他人駁斥之，並強調聖經經文講到受造（09/22 21:24
216F：→ theologe: GK1096 ginomai；其實未必要翻為「受造」），是指耶穌的09/22 21:25
217F：→ theologe: 人性而非神性。所以呢？ 09/22 21:26
218F：→ theologe: 還是不能改變亞流派被判為異端是因為他們否定道與第一位 09/22 21:28
219F：→ theologe: 的本性相同阿；而亞流派的信經，就是拿掉這個本性相同。09/22 21:29
220F：→ theologe: 寫錯：本質相同。09/22 21:29
221F：→ theologe: 而耶穌肉身的有起始性，及可變性、非全知性等等，還是要09/22 21:31
222F：→ theologe: 到了馬喀西姆才談清楚阿--起碼對正教而言。09/22 21:31
223F：→ theologe: GK1096 ginomai，和合本幾乎都不是翻為受造，可以是中性09/22 21:32
224F：→ theologe: 的「成為」、「發生」等等；就算翻「受造」，也就是我所09/22 21:33
225F：→ theologe: 謂的「可以說」，但其內涵還是不清楚，必須等後來的爭論09/22 21:34
226F：→ theologe: 去談，否則為什麼要有迦克墩？為什麼不停在尼西亞就好？09/22 21:34
227F：→ theologe: 我底下發的文已經講了，西方法律性格只要有「名詞」就夠09/22 21:35
228F：→ theologe: 了，但東方要把概念內涵都談清楚才認為足夠。09/22 21:36
229F：→ theologe: 所以單單一個GK1096 ginomai的字，不能說就是結案了。09/22 21:37
230F：→ theologe: 回去翻書，發現馬喀西姆談的是G1096的同源字：G1078 09/22 21:44
231F：→ theologe: genesis。 09/22 21:45
232F：→ theologe: 補充：我的資料來源是以Jean Meyendorff的「拜占庭神學09/22 21:46
233F：→ theologe: 中的基督」一書為主，另外參考李麗娟等等的資料。09/22 21:47
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それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！
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