作者theologe (人人皆業餘神學~)
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標題Re: [聖經] 人該求什麼？--宣道觀初探（一）
時間Tue Aug 16 15:43:29 2016
1.4.1的部份先貼舊文...
〈「我們是誰」（二）：從人生的目標到教會工作的目標〉
在教會中探討「我們是誰」，這可說是圍繞三個主題而展開的「增長
學」（此「增長」兼顧個人/門徒--群體/教會、質/靈[勞心]--量/體[勞力]
等等向度；可暫稱為「我們增長學」或「整全觀的增長學」）。
這三個主題分別是：
【主題A】主耶穌透過新約27卷書中四個聖傳給予我們生命的澆灌（耶穌說：
「你們拿著吃，這是我的身體」）：
1.[30+3]公義雅各、使徒彼得等耶穌的親/友對於以登山寶訓為核心的耶穌教
導之意義的掌握與演繹——大公書信（1+1+1+1）——據點為以耶路撒冷為
中心，後四散至西亞、中亞、南亞、北非。
2.[∞]使徒保羅對於耶穌的死與復活之意義的掌握與演繹——保羅書信+希伯
來書（7+6+1）——據點為以安提阿為中心，擴展至全羅馬帝國疆界。
3.[3]初代教會智識份子或使徒助手/弟子對於耶穌言行及初代教會歷史史料
的蒐集整理與詮釋——符類福音+使徒行傳（3+1）——據點大略包含前面二者。
4.[~∞]迎接新時代挑戰（面對當時的東西文化交會、衝突，以及對初代信仰的
夾擊）的以約翰為名之著作——約翰著作及啟示錄（2+2+1）——據點為小亞
細亞（今日土耳其；當時的東西文化交會處）七教會等等。
【主題B】「八福」中的特殊幸福觀：我們要不斷詮釋/活出「與人同得福音的
好處」中的「好處」給我們的「鄰舍」知道。
【主題C】基督徒的「自由」：我們成為上帝之「協同創作者(co-creator)」的
意義與實踐。
＊ ＊ ＊ ＊ ＊
本次我們談到由禱告中的「祈求」可以看出禱告者的生命需求或目標。
例如說，主禱文可以看出耶穌對於日常生活目標的教導；而摩西在詩篇90篇回
顧人生的禱文中便可看出人生的目標。人生的目標可以指出「我們增長學」的
方向、指引個人（我們自己與我們的鄰舍）與教會（前者的屬靈之家）發展的
方向。
一、從詩篇90篇看「人生的目標＝福音的『好處』」為何
詩篇90篇摩西禱文中提示之人生三大目標：
A.得智慧——可對應以上「我們增長學」的【主題A】。
求你指教我們怎樣數算自己的日子，好叫我們得著智慧的心。（詩90：12）
年歲添上的智慧不只是「數饅頭」，而更是每個人特殊的經驗歷程；雖然有些
經驗是讓我們固著、走不出來、成癮、滿佈成見，但卻更顯示其特殊性與價
值——我們都是帶著罪、帶著傷在走天路，並且這些很可能是我們開展服事/背
起自己十架走天路的立基點；正如彼得、保羅及眾聖徒一樣。而回顧與自我統
合是人生裡追求智慧的終極成長目標——倚靠聖靈照亮出我們負面經驗的意義
所在。
1.「得智慧」此一活動的概念性意義
我們可以從耶穌帶領門徒三年最後的「期末考」，看出這種經驗性智慧
（Phronesis；Erfahrung）的三種等級：
a.正面經驗或實證性經驗/主客二分的知識：多馬「看見才信」的
「體驗(Erlebnis)」概念。
b.負面經驗或辯證性經驗（從痛苦中學習）：彼得三次不認主後陷入
「悔罪/認罪」的憂鬱、懼怕等等的固著經驗、「八福」中的四項失
去與四項耗竭。
c.關係性或整全性/主客相融的經驗：由以上兩種經驗為基礎，耶穌回
應彼得「你餵養我的羊」之負起責任的、使人自由得醫治/釋放的專
業意識或夥伴關係。
2.「得智慧」此一活動的文化史大脈絡/諸傳統元素
聖靈把我們擺放在這個世代的東西文化交會處，因此我們承接的智慧傳統是多
元、複雜的，但也可以說是更完整全面的——我們必須在這個情境下領受並傳
揚基督的智慧；必須先瞭解我們的資源/伙伴和挑戰/對手是誰。
a.西方或基督信仰傳統（以下簡稱「基」）之元素：希臘、希伯來、波
斯、埃及、羅馬等等。
b.東方智慧傳統（以下簡稱「東」）之元素：儒、釋[印度+波斯]、道等等。
B.得幸福——可對應以上「我們增長學」的【主題B】。
耶和華啊，我們要等到幾時呢？求你轉回，為你的僕人後悔。求你使我們早早
飽得你的慈愛，好叫我們一生一世歡呼喜樂。求你照著你使我們受苦的日子，
和我們遭難的年歲，叫我們喜樂。（詩90：13-15）
這是如牧師所說的「使人和好的職分」，與神、與己、與人和好的主耶穌「大
誡命」與「大使命」。
而在我們的文化大脈絡下，幸福的傳統也同樣分為兩個方面：
a.基：指出人「愛、和好與歸屬」等的生命需求與滿足方式；
b.東：指出人「安身立命」等的生命需求與滿足方式。
C.得自由——可對應以上「我們增長學」的【主題C】。
願你的作為向你僕人顯現；願你的榮耀向他們子孫顯明。願主我們 神─的榮
美歸於我們身上。願你堅立我們手所做的工；我們手所做的工，願你堅立。
（詩90：16-17）
人生裡得自由的終極目標就是我們人生要追求的「代表作」（「……因為我
們成了一臺戲，給世人和天使觀看。」林前4：9b）；此「代表作」具體而
言，或許是我們服事的族群、照顧的子女親人、從事的「志業」（德：Beruf，
英：vocation）或事工方案等等。由我們文化脈絡的自由傳統可粗分為：
1.基：神的榮耀與權柄之顯明、人的志業之實現；
2.東：三不朽之立德、立功、立言。
二、以福音的三好處來規劃教會四環節的工作（以下請大家一起來盤點、
檢視、發想！至於較細緻的論理部分，在之後的「我們是誰」系列中會繼
續處理）
◎將牧師所提「與人同得福音的『好處』」＝「得智慧、得幸福、得自
由」整合入《直奔標竿》跑壘圖（訪客-家人-門徒-同工-領袖）或教會工
作四環節：
A.在「訪客到家人」的環節中，得智慧、得幸福、得自由的工作分別為何？
如：主日講台聽講、文字工作、社區講座/學堂、主日及節期愛筵、友善的
環境及接待（新朋友小組、咖啡或面談等等）、外圍/慈惠事工的相關配合
或志工等等。
B.在「家人到門徒」的環節中，得智慧、得幸福、得自由的工作分別為何？
如：主日講台聽講及事務性服事、文字工作、各團契小組聚會/門訓陪讀、
主日及節期愛筵、慕道班/主日學/造就班、推動閱讀及靈修習慣、出遊/野
外崇拜等等。
C.在「門徒到同工」的環節中，得智慧、得幸福、得自由的工作分別為何？
如：主日講台聽講及服事、文字工作、各團契小組聚會/門訓陪讀的參與及
服事、主日學或造就班、推動閱讀及靈修習慣、出遊/野外崇拜、參與服事
及相關訓練等等。
D.在「同工到領袖」的環節中，得智慧、得幸福、得自由的工作分別為何？
如：主日講台聽講及服事、文字工作、各團契小組聚會/門訓陪讀/主日學/
造就班/活動/事工的主持或召集等等。
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1.4從聖經中重要的禱文來看「人該求什麼？」
1.4.1--經文（D）
1.4.2--經文（E）
1.5開放性小結
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それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！
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1F：→ sCHb68: 「耶穌死與復活的意義」？ 08/16 17:27
2F：→ sCHb68: 此意義應該不能跟具體的歷史分開， 08/16 17:27
3F：→ sCHb68: 請問神學家，耶穌的死與復活是具體的歷史事實嗎？ 08/16 17:27
4F：→ theologe: 甚麼是「歷史」？你問哪個「歷史」？這個之前討論過半天 08/16 17:48
5F：→ theologe: 了，你並沒有處理好自己的問題。 08/16 17:48
6F：→ sCHb68: XD 果然不敢正面回答。你這個回答也算預料之內。 08/16 17:52
7F：→ sCHb68: (1)耶穌像加爾文一樣死了嗎？ 08/16 17:55
8F：→ sCHb68: (2)然後耶穌復活了，像你我一樣又蹦又跳的嗎？ 08/16 17:55
9F：→ theologe: 我已經正面回答你了，就是要先處理「歷史」的概念問題。 08/16 17:56
10F：→ theologe: 否則不需要硬掛上「歷史」來談；我也可以用真假、信與否 08/16 17:56
11F：→ theologe: 等等來談，也可避免概念的混亂。 08/16 17:57
12F：→ sCHb68: 你回答一下(1)(2)題吧，不答也行， 08/16 17:58
13F：→ sCHb68: 我要開始注重生命的改變，不要硬逼別人。 08/16 17:58
14F：→ theologe: 對我而言，當然是真的、相信的，並且在某種意義下的「歷 08/16 17:58
15F：→ theologe: 史」是符合的； 08/16 17:59
16F：→ theologe: 用「歷史的保羅」推出「歷史的基督」這條線我也講過了 08/16 17:59
17F：→ sCHb68: 所以也可以是： 08/16 18:02
18F：→ sCHb68: 在某個歷史意義上，或許你我根本是假的？ 08/16 18:02
19F：→ theologe: 你自己的懷疑論請你自己處理好嗎 08/16 18:03
20F：→ theologe: 你若設定在實證史觀，那當然可以說是假的；可是這是我們 08/16 18:04
21F：→ sCHb68: 既然你不回答(1)(2)，其實已經回答很多了XD。 08/16 18:04
22F：→ theologe: 的史觀嗎？是你的史觀嗎？ 08/16 18:04
23F：→ theologe: 哈哈 我已經回答了，你當作沒看到，老招了 08/16 18:05
24F：→ sCHb68: 這叫回答？蝦扯蛋一堆也算回答，還真是蝦扯蛋。 08/16 18:07
25F：→ theologe: 哈哈 你自己去扯吧 浪費時間 08/16 18:07
26F：→ sCHb68: 好啦我也接受，因為我要開始注重生命的改變。 08/16 18:07
27F：→ mediashow008: 你們吵完了嗎？該禱告了吧 08/16 18:31
28F：→ sCHb68: 如果神學家養一隻狗， 08/17 06:45
29F：→ sCHb68: 在家裡可能他會看著這隻狗說： 08/17 06:45
30F：→ sCHb68: 「在某種歷史意義下，牠是真的」。 08/17 06:45
31F：→ theologe: 量測任何東西都需要度量衡，你滿嘴哲學的人，怎麼不知道 08/17 07:27
32F：→ theologe: 何謂真.假、何謂史實也更需要概念的釐清呢？ 08/17 07:28
33F：→ theologe: 負責任的討論就是，請問問題的s講清楚他對於「具體的歷 08/17 07:35
34F：→ theologe: 史事實」的定義及認定標準，我們再來討論相應的答案。 08/17 07:36
35F：→ theologe: 其實簡單界定或者給個網頁也都可以，我沒有s那種嚴重的 08/17 07:39
36F：→ theologe: 懷疑論... 08/17 07:40
37F：→ sCHb68: 又在貼人標籤來開脫了， 08/17 10:05
38F：→ sCHb68: 我舉的狗例子，完全按照你的回應而論， 08/17 10:05
39F：→ sCHb68: 跟什麼懷疑有啥相干？ 08/17 10:05
40F：→ sCHb68: 原來神學家看到一隻狗要先處理完整個認知的知識論， 08/17 10:17
41F：→ sCHb68: 最好再寫個哲學博士論文獲得肯定(不過還是會有人批判你)， 08/17 10:17
42F：→ sCHb68: 最後神學家才能說「這隻狗是真的」。 08/17 10:17
43F：→ sCHb68: 如果神學家已經結婚了，在他沒完成整個研究之前， 08/17 10:17
44F：→ sCHb68: 我們在都能對他說「醒醒吧，或許你沒有配偶」。 08/17 10:17
45F：→ sCHb68: 不過就算你完成論文，我們還是能說「醒醒吧…」XD。 08/17 10:19
46F：→ sCHb68: 另外，神學家你根本不用問我的定義好嗎， 08/17 10:21
47F：→ sCHb68: 我的定義你是要採納喔、問這麼多幹嘛？ 08/17 10:21
48F：→ sCHb68: 我只是問在你同個歷史意義之下， 08/17 10:21
49F：→ sCHb68: 「如果蔡英文是真的，那麼耶穌的死與復活也是真的」是嗎？ 08/17 10:21
一美金跟一台幣一樣嗎？一公斤跟一公分一樣嗎？
度量衡很重要，在思想的世界裡，概念的「判準」也很重要。
為了不浪費時間，我直接講我的答案，雖然你在搞不懂判準的重要性前，
我也不知道你又要如何曲解我的答案。
在我認知的大部分「歷史」概念或其判準之下，
耶穌無論生死復活、聖經各種超自然奇蹟，
都是符合歷史事實的。
可是在實證史觀底下，我相信大概是不符合的，
但他們的懷疑論就我而言是存而不論、不接受的，
我不知道sCH是否接受就是了。
說實在sCH一直在講的都是「樸素史觀」，其實混雜了實證史觀的部份，
我不懂一個自稱常用哲學概念來談論神學的人，
竟然會連這個基本的「歷史」概念都沒有自己好好去釐清、處理過。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 08/17/2016 11:05:38
50F：→ sCHb68: 又在使用迂迴戰術了 XD 08/17 11:33
51F：→ sCHb68: 你鳥我是什麼史觀。 08/17 11:37
52F：→ sCHb68: 回應十幾行，從頭到尾只有這段： 08/17 11:37
53F：→ sCHb68: 「在我認知的大部分「歷史」概念或其判準之下， 08/17 11:37
54F：→ sCHb68: 耶穌無論生死復活、聖經各種超自然奇蹟， 08/17 11:37
55F：→ sCHb68: 都是符合歷史事實的。」 08/17 11:37
56F：→ sCHb68: 才有稍微回答到我的問題， 08/17 11:37
57F：→ sCHb68: 其他都是嘴別人來開脫。 08/17 11:37
58F：→ sCHb68: 討論至此，你始終你不敢回答「如果蔡英文是真的，那麼耶穌 08/17 11:42
59F：→ sCHb68: 的死與復活也是真的嗎？」 08/17 11:42
60F：→ sCHb68: 到底回答「是或許不是」有這麼難嗎？ 08/17 11:42
61F：→ sCHb68: 只會說我怎樣怎樣， 08/17 11:42
62F：→ sCHb68: 我的認知是干你要這個問題啥事？ 08/17 11:42
63F：→ sCHb68: 不想「正面」回答問題就算了， 08/17 11:45
64F：→ sCHb68: (我不會說你不回答問題了) 08/17 11:45
65F：→ sCHb68: 還要找人當替死鬼、擋箭牌，嘖嘖，真有生命。 08/17 11:45
66F：→ theologe: 哈哈 已答，你這個視而不見已經超過懷疑論了，恕不奉陪 08/17 11:54
67F：→ sCHb68: OK，我要有學會生命的改變(^_-)。 08/17 12:07
作最後一次保母或伴讀的工作好了....
所有的「命題」或結論，
都包含了其大前提跟小前提
故在不同的史觀，或真假觀下（大前提），
如果蔡英文是真的，--小前提
那麼耶穌的死與復活也是真的嗎？--結論
這個最後的答案會是不同的。
我已經說過，在我認識或認定的大部分史觀中（大前提1），這個結論為真，
但在實證史觀底下（大前提2），這個結論恐怕為假。
而我看sCH的史觀，其實是有混到實證史觀（大前提2）的，
這部分要他自己釐清；
而就我自己的史觀（大前提1）來說，結論為真。
呵呵 生命改變，問學態度跟方法也要提升吧XD
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 08/17/2016 12:11:50
70F：→ theologe: 基督的史實性的論證，但我知道再進一步的懷疑論或實證要 08/17 14:03
71F：→ theologe: 求底下，我的論證是可以破的；最關鍵就在於保羅七封信到 08/17 14:03
72F：→ theologe: 底其史實性能不能被動搖。 08/17 14:04
73F：→ jacklin2002: 你這個直奔標竿-跑壘圖、訪客-家人-門徒-同工-領袖， 08/17 17:02
74F：→ jacklin2002: 我怎麼好像在某些大教會的組長還區牧訓練手冊裡面看 08/17 17:03
75F：→ jacklin2002: 過... 08/17 17:05
76F：→ theologe: 直奔標竿是一本書，介紹馬鞍峰浸信會的教會增長學架構， 08/17 17:07
77F：→ theologe: 台灣各大搞mega-church的教會大多有參考並運用。 08/17 17:08
78F：→ theologe: 不過小教會也是可以運用的。 08/17 17:09
79F：→ theologe: 基本上是浸信會追求人人皆祭司的現代的代表形式之一。 08/17 17:10
80F：→ jacklin2002: 那為什麼得自由要對應到增長學？ 08/17 17:20
現在教會增長學已經從過去的「量增長」發展到「質增長」了--
起碼受直奔標竿這個架構影響的派別（例如雙翼是直奔標竿的韓國版）。
而「質」的增長會問「質是甚麼？」。
我從詩90得出人生三大需求：得智慧、得幸福、得自由。
故以這三者為「質」的指標。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 08/17/2016 17:50:01
81F：→ jacklin2002: 你拿一個量增長的模型來發展質增長，不覺得奇怪嘛？ 08/17 18:00
82F：→ jacklin2002: 這模型被拿來搞mega-church，顯然不注重質量啊。 08/17 18:01
83F：→ jacklin2002: (質量的相對是數量)^^^^ 08/17 18:03
以前教會增長的模型是：
量會帶動質；
的確，例如說成人主日學可以請到神學院老師來上的，
並且可以開整個系列課程的，
就是台北靈糧堂之類的大教會。
另外就是講「多元性」或「多樣性」，
人越多，不同恩賜的擁有者就越多，故可以開展各種不同的事工方向。
（也可參考我們的軍隊：人多好辦事XD）
這是過去的模型，但這個模型的問題就是，一開始要怎麼把量衝出來呢？
會不會太過衝量的過程搞出一堆傷害、揠苗助長、對真理妥協、業績主義等等問題？
所以就產生直奔標竿這個模型：
質會帶動量。
因為有完整的門訓課程（不過引到台灣來後又難免變成罐頭工廠XD
也可參考高雄某錫安堂發展「雙翼」事工的過程甘苦談），
讓教會先衝「質」，
把「門徒」的量衝高（舊模型是衝「信徒」的量），
後面衝量的事工就有足夠的同工以及餵養的能量在（「雙翼」的模式）。
雙翼其實又是把直奔標竿又往量去修正，
或許比較符合東方人的模式？
因為直奔標竿在美國、西方人的世界執行，
雖然也讓馬鞍峰成為超巨型教會，
但基本上他們崇尚的還是
「門徒」自主、自由地去發展各種事工，
而非背後其實仍有牧師追業績的手XD（說不定還是有啦XD）
或者說，馬鞍峰教會比較像是「專案管理」，或是各種大小「社團」的集匯地，
讓完成跑壘的門徒或同工領袖，可以自主地按恩賜與負擔去牧養自己的羊群。
（理想上）
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 08/17/2016 18:21:05
84F：推 jacklin2002: 好吧，鐵三角神學不只創神學院，連建堂後怎麼發展成 08/17 18:36
85F：→ jacklin2002: mega-church都想好了，那我也只能說聲恭喜啦 08/17 18:36
86F：→ sCHb68: 偉哉！ 08/17 18:50
87F：→ theologe: 呃...不然神學討論不討論這些要討論甚麼？ 08/17 18:52
88F：→ theologe: 或許以前信望愛站的專板是「神學板」吧，看來基信板跟 08/17 18:53
89F：→ theologe: 真理板的人對於神學討論也是當成遙遠的世界看待阿... 08/17 18:54
90F：→ theologe: 以前我跟df在神學板都算超小咖，沒想到過了幾年也是廖化 08/17 21:34
91F：→ theologe: 做先鋒阿。。。 08/17 21:34
92F：推 jacklin2002: 與其說是「神學」，不如說是「教牧管理」。 08/17 22:29
93F：→ jacklin2002: 而且現代教牧管理的課程內容跟企業管理有87%像 08/17 22:29
94F：→ jacklin2002: 都不知道是在牧養教會還是經營企業了... 08/17 22:30
95F：→ theologe: 美國教會的發展（教牧學），是與管理學跟諮商學綁在一起 08/17 22:34
96F：→ theologe: ；其實台灣的神學院的教牧學，大概也是在這個潮流底下。 08/17 22:34
97F：→ theologe: 直奔標竿的作者也表明他是讀彼得杜拉克，應用在教會上。 08/17 22:35
98F：→ theologe: 不過也不必完全敵視管理學跟諮商學，主要是要剔除其中的 08/17 22:36
99F：→ theologe: 「現代主義」成分（行為主義為代表）... 08/17 22:37
100F：→ theologe: btw, 教牧學屬於神學四科中的實踐神學；事實上，實踐神 08/17 22:47
101F：→ theologe: 學通常被認為是神學的頂峰，並不是邊陲的科目。 08/17 22:48
102F：推 jacklin2002: 今天讓我們在PTT一起見證神學的頂峰-Mega Church-鐵 08/18 09:48
103F：→ jacklin2002: 三角教會的誕生！ 08/18 09:48
104F：→ theologe: 你的口水麻煩留給你自己，超噁的，我不需要。 08/18 12:51
105F：→ jacklin2002: 發展神學的頂峰-Mega Church是你講的阿，嫌自己的口 08/18 15:19
106F：→ jacklin2002: 水噁心XD？ 08/18 15:20
107F：→ jacklin2002: 你每次都不承認自己的口水，這樣很難溝通耶 08/18 15:20
108F：→ theologe: 好噁，麻煩你不要繼續吐口水... 08/18 16:11
109F：→ theologe: 沒有要就事論事討論就麻煩各自去做更有意義的事情 08/18 16:12
110F：→ sCHb68: 狂賀！ 08/18 16:52
111F：→ jacklin2002: 第一次看到有人嫌自己的口水噁⊙o⊙ 08/18 17:19