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1.4.1的部份先贴旧文... 〈「我们是谁」(二):从人生的目标到教会工作的目标〉 在教会中探讨「我们是谁」,这可说是围绕三个主题而展开的「增长 学」(此「增长」兼顾个人/门徒--群体/教会、质/灵[劳心]--量/体[劳力] 等等向度;可暂称为「我们增长学」或「整全观的增长学」)。 这三个主题分别是: 【主题A】主耶稣透过新约27卷书中四个圣传给予我们生命的浇灌(耶稣说: 「你们拿着吃,这是我的身体」): 1.[30+3]公义雅各、使徒彼得等耶稣的亲/友对於以登山宝训为核心的耶稣教 导之意义的掌握与演绎——大公书信(1+1+1+1)——据点为以耶路撒冷为 中心,後四散至西亚、中亚、南亚、北非。 2.[∞]使徒保罗对於耶稣的死与复活之意义的掌握与演绎——保罗书信+希伯 来书(7+6+1)——据点为以安提阿为中心,扩展至全罗马帝国疆界。 3.[3]初代教会智识份子或使徒助手/弟子对於耶稣言行及初代教会历史史料 的蒐集整理与诠释——符类福音+使徒行传(3+1)——据点大略包含前面二者。 4.[~∞]迎接新时代挑战(面对当时的东西文化交会、冲突,以及对初代信仰的 夹击)的以约翰为名之着作——约翰着作及启示录(2+2+1)——据点为小亚 细亚(今日土耳其;当时的东西文化交会处)七教会等等。 【主题B】「八福」中的特殊幸福观:我们要不断诠释/活出「与人同得福音的 好处」中的「好处」给我们的「邻舍」知道。 【主题C】基督徒的「自由」:我们成为上帝之「协同创作者(co-creator)」的 意义与实践。 * * * * * 本次我们谈到由祷告中的「祈求」可以看出祷告者的生命需求或目标。 例如说,主祷文可以看出耶稣对於日常生活目标的教导;而摩西在诗篇90篇回 顾人生的祷文中便可看出人生的目标。人生的目标可以指出「我们增长学」的 方向、指引个人(我们自己与我们的邻舍)与教会(前者的属灵之家)发展的 方向。 一、从诗篇90篇看「人生的目标=福音的『好处』」为何 诗篇90篇摩西祷文中提示之人生三大目标: A.得智慧——可对应以上「我们增长学」的【主题A】。 求你指教我们怎样数算自己的日子,好叫我们得着智慧的心。(诗90:12) 年岁添上的智慧不只是「数馒头」,而更是每个人特殊的经验历程;虽然有些 经验是让我们固着、走不出来、成瘾、满布成见,但却更显示其特殊性与价 值——我们都是带着罪、带着伤在走天路,并且这些很可能是我们开展服事/背 起自己十架走天路的立基点;正如彼得、保罗及众圣徒一样。而回顾与自我统 合是人生里追求智慧的终极成长目标——倚靠圣灵照亮出我们负面经验的意义 所在。 1.「得智慧」此一活动的概念性意义 我们可以从耶稣带领门徒三年最後的「期末考」,看出这种经验性智慧 (Phronesis;Erfahrung)的三种等级: a.正面经验或实证性经验/主客二分的知识:多马「看见才信」的 「体验(Erlebnis)」概念。 b.负面经验或辩证性经验(从痛苦中学习):彼得三次不认主後陷入 「悔罪/认罪」的忧郁、惧怕等等的固着经验、「八福」中的四项失 去与四项耗竭。 c.关系性或整全性/主客相融的经验:由以上两种经验为基础,耶稣回 应彼得「你喂养我的羊」之负起责任的、使人自由得医治/释放的专 业意识或夥伴关系。 2.「得智慧」此一活动的文化史大脉络/诸传统元素 圣灵把我们摆放在这个世代的东西文化交会处,因此我们承接的智慧传统是多 元、复杂的,但也可以说是更完整全面的——我们必须在这个情境下领受并传 扬基督的智慧;必须先了解我们的资源/伙伴和挑战/对手是谁。 a.西方或基督信仰传统(以下简称「基」)之元素:希腊、希伯来、波 斯、埃及、罗马等等。 b.东方智慧传统(以下简称「东」)之元素:儒、释[印度+波斯]、道等等。 B.得幸福——可对应以上「我们增长学」的【主题B】。 耶和华啊,我们要等到几时呢?求你转回,为你的仆人後悔。求你使我们早早 饱得你的慈爱,好叫我们一生一世欢呼喜乐。求你照着你使我们受苦的日子, 和我们遭难的年岁,叫我们喜乐。(诗90:13-15) 这是如牧师所说的「使人和好的职分」,与神、与己、与人和好的主耶稣「大 诫命」与「大使命」。 而在我们的文化大脉络下,幸福的传统也同样分为两个方面: a.基:指出人「爱、和好与归属」等的生命需求与满足方式; b.东:指出人「安身立命」等的生命需求与满足方式。 C.得自由——可对应以上「我们增长学」的【主题C】。 愿你的作为向你仆人显现;愿你的荣耀向他们子孙显明。愿主我们 神─的荣 美归於我们身上。愿你坚立我们手所做的工;我们手所做的工,愿你坚立。 (诗90:16-17) 人生里得自由的终极目标就是我们人生要追求的「代表作」(「……因为我 们成了一台戏,给世人和天使观看。」林前4:9b);此「代表作」具体而 言,或许是我们服事的族群、照顾的子女亲人、从事的「志业」(德:Beruf, 英:vocation)或事工方案等等。由我们文化脉络的自由传统可粗分为: 1.基:神的荣耀与权柄之显明、人的志业之实现; 2.东:三不朽之立德、立功、立言。 二、以福音的三好处来规划教会四环节的工作(以下请大家一起来盘点、 检视、发想!至於较细致的论理部分,在之後的「我们是谁」系列中会继 续处理) ◎将牧师所提「与人同得福音的『好处』」=「得智慧、得幸福、得自 由」整合入《直奔标竿》跑垒图(访客-家人-门徒-同工-领袖)或教会工 作四环节: A.在「访客到家人」的环节中,得智慧、得幸福、得自由的工作分别为何? 如:主日讲台听讲、文字工作、社区讲座/学堂、主日及节期爱筵、友善的 环境及接待(新朋友小组、咖啡或面谈等等)、外围/慈惠事工的相关配合 或志工等等。 B.在「家人到门徒」的环节中,得智慧、得幸福、得自由的工作分别为何? 如:主日讲台听讲及事务性服事、文字工作、各团契小组聚会/门训陪读、 主日及节期爱筵、慕道班/主日学/造就班、推动阅读及灵修习惯、出游/野 外崇拜等等。 C.在「门徒到同工」的环节中,得智慧、得幸福、得自由的工作分别为何? 如:主日讲台听讲及服事、文字工作、各团契小组聚会/门训陪读的参与及 服事、主日学或造就班、推动阅读及灵修习惯、出游/野外崇拜、参与服事 及相关训练等等。 D.在「同工到领袖」的环节中,得智慧、得幸福、得自由的工作分别为何? 如:主日讲台听讲及服事、文字工作、各团契小组聚会/门训陪读/主日学/ 造就班/活动/事工的主持或召集等等。 ----------------------------------------- 1.4从圣经中重要的祷文来看「人该求什麽?」 1.4.1--经文(D) 1.4.2--经文(E) 1.5开放性小结 -- それはそれ!!これはこれ!!! 忘记旁边,努力面前! --



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1F:→ sCHb68: 「耶稣死与复活的意义」? 08/16 17:27
2F:→ sCHb68: 此意义应该不能跟具体的历史分开, 08/16 17:27
3F:→ sCHb68: 请问神学家,耶稣的死与复活是具体的历史事实吗? 08/16 17:27
4F:→ theologe: 甚麽是「历史」?你问哪个「历史」?这个之前讨论过半天 08/16 17:48
5F:→ theologe: 了,你并没有处理好自己的问题。 08/16 17:48
6F:→ sCHb68: XD 果然不敢正面回答。你这个回答也算预料之内。 08/16 17:52
7F:→ sCHb68: (1)耶稣像加尔文一样死了吗? 08/16 17:55
8F:→ sCHb68: (2)然後耶稣复活了,像你我一样又蹦又跳的吗? 08/16 17:55
9F:→ theologe: 我已经正面回答你了,就是要先处理「历史」的概念问题。 08/16 17:56
10F:→ theologe: 否则不需要硬挂上「历史」来谈;我也可以用真假、信与否 08/16 17:56
11F:→ theologe: 等等来谈,也可避免概念的混乱。 08/16 17:57
12F:→ sCHb68: 你回答一下(1)(2)题吧,不答也行, 08/16 17:58
13F:→ sCHb68: 我要开始注重生命的改变,不要硬逼别人。 08/16 17:58
14F:→ theologe: 对我而言,当然是真的、相信的,并且在某种意义下的「历 08/16 17:58
15F:→ theologe: 史」是符合的; 08/16 17:59
16F:→ theologe: 用「历史的保罗」推出「历史的基督」这条线我也讲过了 08/16 17:59
17F:→ sCHb68: 所以也可以是: 08/16 18:02
18F:→ sCHb68: 在某个历史意义上,或许你我根本是假的? 08/16 18:02
19F:→ theologe: 你自己的怀疑论请你自己处理好吗 08/16 18:03
20F:→ theologe: 你若设定在实证史观,那当然可以说是假的;可是这是我们 08/16 18:04
21F:→ sCHb68: 既然你不回答(1)(2),其实已经回答很多了XD。 08/16 18:04
22F:→ theologe: 的史观吗?是你的史观吗? 08/16 18:04
23F:→ theologe: 哈哈 我已经回答了,你当作没看到,老招了 08/16 18:05
24F:→ sCHb68: 这叫回答?虾扯蛋一堆也算回答,还真是虾扯蛋。 08/16 18:07
25F:→ theologe: 哈哈 你自己去扯吧 浪费时间 08/16 18:07
26F:→ sCHb68: 好啦我也接受,因为我要开始注重生命的改变。 08/16 18:07
27F:→ mediashow008: 你们吵完了吗?该祷告了吧 08/16 18:31
28F:→ sCHb68: 如果神学家养一只狗, 08/17 06:45
29F:→ sCHb68: 在家里可能他会看着这只狗说: 08/17 06:45
30F:→ sCHb68: 「在某种历史意义下,牠是真的」。 08/17 06:45
31F:→ theologe: 量测任何东西都需要度量衡,你满嘴哲学的人,怎麽不知道 08/17 07:27
32F:→ theologe: 何谓真.假、何谓史实也更需要概念的厘清呢? 08/17 07:28
33F:→ theologe: 负责任的讨论就是,请问问题的s讲清楚他对於「具体的历 08/17 07:35
34F:→ theologe: 史事实」的定义及认定标准,我们再来讨论相应的答案。 08/17 07:36
35F:→ theologe: 其实简单界定或者给个网页也都可以,我没有s那种严重的 08/17 07:39
36F:→ theologe: 怀疑论... 08/17 07:40
37F:→ sCHb68: 又在贴人标签来开脱了, 08/17 10:05
38F:→ sCHb68: 我举的狗例子,完全按照你的回应而论, 08/17 10:05
39F:→ sCHb68: 跟什麽怀疑有啥相干? 08/17 10:05
40F:→ sCHb68: 原来神学家看到一只狗要先处理完整个认知的知识论, 08/17 10:17
41F:→ sCHb68: 最好再写个哲学博士论文获得肯定(不过还是会有人批判你), 08/17 10:17
42F:→ sCHb68: 最後神学家才能说「这只狗是真的」。 08/17 10:17
43F:→ sCHb68: 如果神学家已经结婚了,在他没完成整个研究之前, 08/17 10:17
44F:→ sCHb68: 我们在都能对他说「醒醒吧,或许你没有配偶」。 08/17 10:17
45F:→ sCHb68: 不过就算你完成论文,我们还是能说「醒醒吧…」XD。 08/17 10:19
46F:→ sCHb68: 另外,神学家你根本不用问我的定义好吗, 08/17 10:21
47F:→ sCHb68: 我的定义你是要采纳喔、问这麽多干嘛? 08/17 10:21
48F:→ sCHb68: 我只是问在你同个历史意义之下, 08/17 10:21
49F:→ sCHb68: 「如果蔡英文是真的,那麽耶稣的死与复活也是真的」是吗? 08/17 10:21
一美金跟一台币一样吗?一公斤跟一公分一样吗? 度量衡很重要,在思想的世界里,概念的「判准」也很重要。 为了不浪费时间,我直接讲我的答案,虽然你在搞不懂判准的重要性前, 我也不知道你又要如何曲解我的答案。 在我认知的大部分「历史」概念或其判准之下, 耶稣无论生死复活、圣经各种超自然奇蹟, 都是符合历史事实的。 可是在实证史观底下,我相信大概是不符合的, 但他们的怀疑论就我而言是存而不论、不接受的, 我不知道sCH是否接受就是了。 说实在sCH一直在讲的都是「朴素史观」,其实混杂了实证史观的部份, 我不懂一个自称常用哲学概念来谈论神学的人, 竟然会连这个基本的「历史」概念都没有自己好好去厘清、处理过。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 08/17/2016 11:05:38
50F:→ sCHb68: 又在使用迂回战术了 XD 08/17 11:33
51F:→ sCHb68: 你鸟我是什麽史观。 08/17 11:37
52F:→ sCHb68: 回应十几行,从头到尾只有这段: 08/17 11:37
53F:→ sCHb68: 「在我认知的大部分「历史」概念或其判准之下, 08/17 11:37
54F:→ sCHb68: 耶稣无论生死复活、圣经各种超自然奇蹟, 08/17 11:37
55F:→ sCHb68: 都是符合历史事实的。」 08/17 11:37
56F:→ sCHb68: 才有稍微回答到我的问题, 08/17 11:37
57F:→ sCHb68: 其他都是嘴别人来开脱。 08/17 11:37
58F:→ sCHb68: 讨论至此,你始终你不敢回答「如果蔡英文是真的,那麽耶稣 08/17 11:42
59F:→ sCHb68: 的死与复活也是真的吗?」 08/17 11:42
60F:→ sCHb68: 到底回答「是或许不是」有这麽难吗? 08/17 11:42
61F:→ sCHb68: 只会说我怎样怎样, 08/17 11:42
62F:→ sCHb68: 我的认知是干你要这个问题啥事? 08/17 11:42
63F:→ sCHb68: 不想「正面」回答问题就算了, 08/17 11:45
64F:→ sCHb68: (我不会说你不回答问题了) 08/17 11:45
65F:→ sCHb68: 还要找人当替死鬼、挡箭牌,啧啧,真有生命。 08/17 11:45
66F:→ theologe: 哈哈 已答,你这个视而不见已经超过怀疑论了,恕不奉陪 08/17 11:54
67F:→ sCHb68: OK,我要有学会生命的改变(^_-)。 08/17 12:07
作最後一次保母或伴读的工作好了.... 所有的「命题」或结论, 都包含了其大前提跟小前提 故在不同的史观,或真假观下(大前提), 如果蔡英文是真的,--小前提 那麽耶稣的死与复活也是真的吗?--结论 这个最後的答案会是不同的。 我已经说过,在我认识或认定的大部分史观中(大前提1),这个结论为真, 但在实证史观底下(大前提2),这个结论恐怕为假。 而我看sCH的史观,其实是有混到实证史观(大前提2)的, 这部分要他自己厘清; 而就我自己的史观(大前提1)来说,结论为真。 呵呵 生命改变,问学态度跟方法也要提升吧XD ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 08/17/2016 12:11:50
68F:→ theologe: 史观的预设,另可参:#1N90H-2G (Christianity) 08/17 13:58
69F:→ theologe: #1NA48pbH (Christianity)则是我在实证史观的预设下,对 08/17 14:02
70F:→ theologe: 基督的史实性的论证,但我知道再进一步的怀疑论或实证要 08/17 14:03
71F:→ theologe: 求底下,我的论证是可以破的;最关键就在於保罗七封信到 08/17 14:03
72F:→ theologe: 底其史实性能不能被动摇。 08/17 14:04
73F:→ jacklin2002: 你这个直奔标竿-跑垒图、访客-家人-门徒-同工-领袖, 08/17 17:02
74F:→ jacklin2002: 我怎麽好像在某些大教会的组长还区牧训练手册里面看 08/17 17:03
75F:→ jacklin2002: 过... 08/17 17:05
76F:→ theologe: 直奔标竿是一本书,介绍马鞍峰浸信会的教会增长学架构, 08/17 17:07
77F:→ theologe: 台湾各大搞mega-church的教会大多有参考并运用。 08/17 17:08
78F:→ theologe: 不过小教会也是可以运用的。 08/17 17:09
79F:→ theologe: 基本上是浸信会追求人人皆祭司的现代的代表形式之一。 08/17 17:10
80F:→ jacklin2002: 那为什麽得自由要对应到增长学? 08/17 17:20
现在教会增长学已经从过去的「量增长」发展到「质增长」了-- 起码受直奔标竿这个架构影响的派别(例如双翼是直奔标竿的韩国版)。 而「质」的增长会问「质是甚麽?」。 我从诗90得出人生三大需求:得智慧、得幸福、得自由。 故以这三者为「质」的指标。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 08/17/2016 17:50:01
81F:→ jacklin2002: 你拿一个量增长的模型来发展质增长,不觉得奇怪嘛? 08/17 18:00
82F:→ jacklin2002: 这模型被拿来搞mega-church,显然不注重质量啊。 08/17 18:01
83F:→ jacklin2002: (质量的相对是数量)^^^^ 08/17 18:03
以前教会增长的模型是:量会带动质; 的确,例如说成人主日学可以请到神学院老师来上的, 并且可以开整个系列课程的, 就是台北灵粮堂之类的大教会。 另外就是讲「多元性」或「多样性」, 人越多,不同恩赐的拥有者就越多,故可以开展各种不同的事工方向。 (也可参考我们的军队:人多好办事XD) 这是过去的模型,但这个模型的问题就是,一开始要怎麽把量冲出来呢? 会不会太过冲量的过程搞出一堆伤害、揠苗助长、对真理妥协、业绩主义等等问题? 所以就产生直奔标竿这个模型:质会带动量。 因为有完整的门训课程(不过引到台湾来後又难免变成罐头工厂XD 也可参考高雄某锡安堂发展「双翼」事工的过程甘苦谈), 让教会先冲「质」,把「门徒」的量冲高(旧模型是冲「信徒」的量), 後面冲量的事工就有足够的同工以及喂养的能量在(「双翼」的模式)。 双翼其实又是把直奔标竿又往量去修正, 或许比较符合东方人的模式? 因为直奔标竿在美国、西方人的世界执行, 虽然也让马鞍峰成为超巨型教会, 但基本上他们崇尚的还是「门徒」自主、自由地去发展各种事工, 而非背後其实仍有牧师追业绩的手XD(说不定还是有啦XD) 或者说,马鞍峰教会比较像是「专案管理」,或是各种大小「社团」的集汇地, 让完成跑垒的门徒或同工领袖,可以自主地按恩赐与负担去牧养自己的羊群。 (理想上) ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 08/17/2016 18:21:05
84F:推 jacklin2002: 好吧,铁三角神学不只创神学院,连建堂後怎麽发展成 08/17 18:36
85F:→ jacklin2002: mega-church都想好了,那我也只能说声恭喜啦 08/17 18:36
86F:→ sCHb68: 伟哉! 08/17 18:50
87F:→ theologe: 呃...不然神学讨论不讨论这些要讨论甚麽? 08/17 18:52
88F:→ theologe: 或许以前信望爱站的专板是「神学板」吧,看来基信板跟 08/17 18:53
89F:→ theologe: 真理板的人对於神学讨论也是当成遥远的世界看待阿... 08/17 18:54
90F:→ theologe: 以前我跟df在神学板都算超小咖,没想到过了几年也是廖化 08/17 21:34
91F:→ theologe: 做先锋阿。。。 08/17 21:34
92F:推 jacklin2002: 与其说是「神学」,不如说是「教牧管理」。 08/17 22:29
93F:→ jacklin2002: 而且现代教牧管理的课程内容跟企业管理有87%像 08/17 22:29
94F:→ jacklin2002: 都不知道是在牧养教会还是经营企业了... 08/17 22:30
95F:→ theologe: 美国教会的发展(教牧学),是与管理学跟谘商学绑在一起 08/17 22:34
96F:→ theologe: ;其实台湾的神学院的教牧学,大概也是在这个潮流底下。 08/17 22:34
97F:→ theologe: 直奔标竿的作者也表明他是读彼得杜拉克,应用在教会上。 08/17 22:35
98F:→ theologe: 不过也不必完全敌视管理学跟谘商学,主要是要剔除其中的 08/17 22:36
99F:→ theologe: 「现代主义」成分(行为主义为代表)... 08/17 22:37
100F:→ theologe: btw, 教牧学属於神学四科中的实践神学;事实上,实践神 08/17 22:47
101F:→ theologe: 学通常被认为是神学的顶峰,并不是边陲的科目。 08/17 22:48
102F:推 jacklin2002: 今天让我们在PTT一起见证神学的顶峰-Mega Church-铁 08/18 09:48
103F:→ jacklin2002: 三角教会的诞生! 08/18 09:48
104F:→ theologe: 你的口水麻烦留给你自己,超恶的,我不需要。 08/18 12:51
105F:→ jacklin2002: 发展神学的顶峰-Mega Church是你讲的阿,嫌自己的口 08/18 15:19
106F:→ jacklin2002: 水恶心XD? 08/18 15:20
107F:→ jacklin2002: 你每次都不承认自己的口水,这样很难沟通耶 08/18 15:20
108F:→ theologe: 好恶,麻烦你不要继续吐口水... 08/18 16:11
109F:→ theologe: 没有要就事论事讨论就麻烦各自去做更有意义的事情 08/18 16:12
110F:→ sCHb68: 狂贺! 08/18 16:52
111F:→ jacklin2002: 第一次看到有人嫌自己的口水恶⊙o⊙ 08/18 17:19







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