: → theologe: 會所為了要証成其信仰，用了各家各派的東西，或許有正面 08/15 00:23 : → theologe: 的效果，但可能也造成內在系統的混亂而不自知。 08/15 00:24 : → Damaris: 不是只有會所有這種狀況喔....其他教會也有喔 08/15 01:25 : → theologe: 沒錯 08/15 07:32 : → pinjose: th這麼說就不厚道了，並沒有看到混亂，就突然下這麼一個 08/15 07:43 : → pinjose: 標題 08/15 07:43 : → pinjose: 我只是覺得有些部分跟G大再爭議也沒太大意義 08/15 07:44 : → pinjose: 你這樣突然出現一個定論，我無法同意，也拒絕這種亂入 08/15 07:44 : → pinjose: 而且我不認為你的言論往你宣稱渴望的和平走 08/15 07:52 : → pinjose: 我頗為失望... 08/15 07:53 : → theologe: 引的文裡面又有改革宗，又有西方教父，又有東方教父... 08/15 08:25 : → theologe: 這個是延續我之前對於df的一貫批判，就是把基要派去污染 08/15 08:25 : → theologe: 傳統跟生命派，不是針對你；不過你引的文的確是把一堆互 08/15 08:26 : → theologe: 相衝突的觀點擺在一起看。 08/15 08:26 : → theologe: 會所這多年來的護教方向，我認為對於會所是有幫助，但並 08/15 08:27 : → theologe: 不完全是幫助；問題就出在哲學根底的問題。真耶穌教會的 08/15 08:28 : → theologe: 部分，因為他們有幾位念哲學的，所以整個思路就清晰很多 08/15 08:29 : → sCHb68: 就算有「混亂」，原因竟然推到用了各家各派的東西， 08/15 08:53 : → sCHb68: 神學家你是在講笑話嗎？ 08/15 08:53 : → theologe: 要把不同派別的東西鬥在一起，本來就要有些思想處理的工 08/15 10:46 : → theologe: 夫，你連這個常識都不懂，才是在講笑話吧XD 08/15 10:47 : → theologe: 我們一般稱這個叫做「去脈絡」的結合，跟張飛打岳飛差不 08/15 10:47 : → theologe: 多的意思。 08/15 10:48 : → sCHb68: 喔喔，那我知道了， 08/15 11:38 : → sCHb68: 原來常常引用各家各派的神學家因為思路清晰， 08/15 11:38 : → sCHb68: 所以不會有什麼「混亂」，其他人是無法比照辦理的。 08/15 11:38 : → sCHb68: 潛台詞：你們引用各家各派只有混亂，而我則不然。 08/15 11:41 : → sCHb68: 原來神學家不是在講笑話， 08/15 11:41 : → sCHb68: 我還以為他振振有詞的只會刮別人鬍子， 08/15 11:41 : → sCHb68: 誤以為他是在講笑話。 08/15 11:41 : → sCHb68: 像我們這種連常識都不懂的， 08/15 11:42 : → sCHb68: 想必讓思路清晰的神學家委屈了。 08/15 11:42 : → sCHb68: 神學家戳人都用的都是水準、程度、思路清晰、常識這些嘲 08/15 11:45 : → sCHb68: 笑人的字詞， 08/15 11:45 : → sCHb68: 想必這也是我們這種無常識之人要謙卑接受教誨的。 08/15 11:45 : 推 theologe: 你要以小人之心來談一個可以就事論事討論的議題，我想就 08/15 12:21 : → theologe: 不用浪費彼此時間了。等下用電腦再回應我的完整想法。 08/15 12:22 : → sCHb68: 你說別人沒水準、沒程度、沒常識是事實吧？ 08/15 12:25 : → sCHb68: 而現在又多一個「小人之心」… 08/15 12:27 1.神學對於宗派或信仰群體的意義--從信仰建造的結構來看 神學是對一個信仰群體，其過去、現在、未來的生命經驗之描繪與刻畫。 （神學對於這種生命經驗是屬於次級的反思。） 故神學與一個信仰群體的「自我認同」有密切關係。 護教學在基督宗教史上，總是扮演著神學建構苗頭或是起頭的角色， 因為護教總是區分他人與自我， 並且要證成自我。 對於基督宗教來說，就是「我們信甚麼？」這件事情。 是一個「信念」的議題。 故我們信仰建造的結構可以這樣補充： 資訊/文本/平台[物理層面]→知識/信念/認同[精神層面]→智慧/信仰[生命層面] 2.關於對於各家各派神學的吸納問題 2.1會所 基本上會所的神學是會所的弟兄姊妹們及其領袖要自己去面對、處理的， 他們也的確做了很多的努力及成果，有目共睹。 從外人的角度，只能說我觀察到了甚麼問題， 提出一點想法，至於他們要怎麼看待，就是他們的選擇了。 就我的觀察，會所的三一論基本上還是西方傳統的--雖然有向東方傳統靠去， 再來就是其信仰的特色與本質，是生命派的； 故為了護教的緣故，把非生命派的、東西不同脈絡的、各種不同觀點/預設的神學， 只從字面或者一些層面的「相似」或「相近」，就「拿來」用， 就會產生一些內在的矛盾。 而若他們有持續做脈絡梳理工作，以及自己信仰特色的掌握工作， 那這些內在矛盾當然會慢慢被處理。 故指出這點並不代表我對於會所怎麼樣的批判， 而只是提出我的觀察罷了。 （但我對於df是直接看出他把反生命派的元素拉到會所裡面， 故我對他的批判不完全等於我對會所整體的判斷。） 2.2我自己 至於我自己去讀各家各派的「拿來用」主義， 第一，這是我背後重洗派的傳統，或許這也是會所所共同承繼的傳統。 第二，必須要清楚地梳理脈絡以及掌握自己信仰的核心要素， 這也是我為什麼一直強調「脈絡」，還有就是你們覺得很簡單的觀點， 我卻認為需要起碼有「論述」的過程，寫得落落長（當然只是網路上的業餘神學 之水準，這樣的「論述」還是不完全符合學術的要求） 第三，神學是一個思考、聆聽神言的過程，是一個「不斷改革」的過程（就是宗教 改革，或者改革宗之所以稱自己為改革宗，或者長老教會焚而不毀圖像的本意。）。 故神學總是要保持在對話中，我有哪個時候說我的東西是完美、不需改進的？ 否則我一直強調自己是「業餘」神學做甚麼？ 而我自己在引用改革宗的東西，例如說#1NPKroqg (Christianity)引用的 《正意解經》一書時，我後來才發現作者改革宗的立場影響了他過於弱化了 路德與加爾文的解經觀之差異、減弱了路德解經觀的深度， 而與我偏向路德的神學思想有衝突。 故使用別派的東西不是不行，問題是需要更多的梳理與自我檢視等的工作。 這也是我對於會所提出建言的真意。 3.關於兩板與df-theologe相關的爭鬥、恩怨（3月至今） 當然，人是情緒的動物， sCH等人跟我之間的表面對話，還包含了其他恩怨在背後。 目前的狀況，主要是5/19在本板我跟sCH決裂後的狀況 → theologe: 要不是要試試現在開始辯論sCH是不是異端，我跟你辯到年 05/19 15:40 → theologe: 底！你再說什麼河蟹不河蟹 05/19 15:40 故3～5月份，我努力 不要照愚昧人的愚妄話回答他，恐怕你與他一樣。（箴26：4） 以此原則來與df等人對話，結果他們幾位評價我為「左躲右閃」XD 但到了5/19，我發現兩板的良心（我私自認定的，不好意思:p）sCH 竟然把「同而不和」當作基督徒間討論的原則或標竿， 我就與他決裂了 接下來就是6～8月初，我便依循 要照愚昧人的愚妄話回答他，免得他自以為有智慧。（箴26：5） 的原則來回擊「廉價福音派」，搞一場難看的戰爭。 8/9我跟df被懲罰，給大家一個再沈澱反省的空間， 並且我覺得按比例原則， 我的反擊時間也差不多跟一開始df攻擊我的時間差不多了， 雖然在這個過程，大家又有了各種不同的、新增的恩怨>< 總之，我這邊暫時是不想再無意義戰下去了。 就事論事的討論是OK的，對人的話，我不想再深入下去... 至於那些各種標籤，我們再看看怎麼化解吧， 畢竟各人的思想主張就是那樣， 我看到的漏洞也沒有變， 這部分雖然與人有關，但更多與他們的思想有關...。 -- それはそれ！！これはこれ！！！ 忘記旁邊，努力面前！ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JesusLove/M.1471240696.A.CA5.html ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 08/15/2016 14:02:49 是第三點比較有「感覺」而已吧， 我前面兩點的論述，也是很用力寫的。 ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 08/15/2016 14:08:46 思想的交鋒，背後的情感跟意志/行動也是必須一併、整全地看待或處理的， 甚至要優先處理， 這是我一貫的主張。 匿名網路中，文字的交流，酸民的角度太輕忽其對於心靈的碰觸與深入程度了， 從大學用網路至今，我有太多觀察與想法了.... 要工作，先寫到這裡... ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 08/15/2016 14:12:33 看到這種不知道哪種信仰可以生產出來的話語，老實說我還是很有情緒， 不過算了，我還是以回到箴26：4的原則為優先吧。 ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 08/15/2016 17:34:18 本文的2.2跟3.是回應sCH的， 不過他們的理解力或者我們彼此間的溝通狀況仍然是這麼差， 或許證實了我的3.寫的是事實吧。 另，sCH很早以前就對於教會的人說他「沒生命」很敏感， 但這跟我一點關係也沒有， 你自己的問題請自己解決。 反生命派我也無法否認他們「可能」有生命， 所以我沒有斷言你們「沒生命」， 想要自己對號入座或是被害妄想發作，真的是你們自己的問題。 ----------------------------------------------- 本文的1.跟2.1是回應pin的， 若pin沒意見，那這個話題就此打住了， 我對於會所自己的發展，不想也無權深入， 單純評論， 有意義或無意義都不是那麼嚴重的事情。 ※ 編輯: theologe (106.104.83.224), 08/15/2016 23:31:12 問題是我沒有說你們「沒生命」，我說的是「反生命」， 而且除了df外，我也沒有指名道姓說誰是反生命， 要對號入座真的不是我的問題， 或者若你捫心自問的確是反生命，所以感到腦羞， 那也是你自己要面對的問題。 嗯 太多東西我認為是常識，要更多說明當然是可以的， 不過我也不確定你們要哪方面的說明，以下嘗試： ============================================================ : 2.1會所 : 基本上會所的神學是會所的弟兄姊妹們及其領袖要自己去面對、處理的， : 他們也的確做了很多的努力及成果，有目共睹。 : 從外人的角度，只能說我觀察到了甚麼問題， : 提出一點想法，至於他們要怎麼看待，就是他們的選擇了。 這一段應該不用說明吧。 : 就我的觀察，會所的三一論基本上還是西方傳統的--雖然有向東方傳統靠去， 東方傳統是把三個位格分得很清楚，堅持的是「三」不能被削弱； "洛斯基認為，東方基督教與西方神學在三一論上的差異首先在於：西方神學強調神性的自 性，再由此 引伸出三位(從一至三)；東方神學注意三位格的實體在性，再引向單一的上 帝自性(從三至一)。... 反對「和子句」的最終意圖，就是葆守三一體的三位格的具體性和身位性，強調每一位神 性的身位有同樣 的優位性..."（《東正教神學導論》，頁9，Google Books） 西方傳統則是一直在想「怎麼一」，很怕「沒有一」。 那會所明顯在強調「一」而非「三」， 故為西方的大傳統底下。 靠向東方，指的是引用大馬色約翰的「互相內住」等論點。 : 再來就是其信仰的特色與本質，是生命派的； 這點不需說明。 : 故為了護教的緣故，把非生命派的、東西不同脈絡的、各種不同觀點/預設的神學， : 只從字面或者一些層面的「相似」或「相近」，就「拿來」用， : 就會產生一些內在的矛盾。 查了一下， 引用的Augustus H. Strong、George Bull、Robert Govett、Hermann Witsuis、 E. W. Bullinger、Henry Barclay Swete、Robert Leighton等 的確都是比較偏生命派的作家， 所以還是df給我的反生命派印象太強烈了吧 我還是必須把df跟會所分開才是。 當然，話說回來，讀生命派的東西會不會把自己搞成反生命派？ 或者用反生命的觀念「讀入」生命派的作品？ 當然可能，看df就知道了。 : 而若他們有持續做脈絡梳理工作，以及自己信仰特色的掌握工作， : 那這些內在矛盾當然會慢慢被處理。 : 故指出這點並不代表我對於會所怎麼樣的批判， : 而只是提出我的觀察罷了。 : （但我對於df是直接看出他把反生命派的元素拉到會所裡面， : 故我對他的批判不完全等於我對會所整體的判斷。） ============================================================= ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 08/16/2016 10:17:26 （編輯說明：回應sCH，我沒有說「沒生命」，我說的是「反生命」） ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 08/16/2016 10:43:34 「沒生命」是你講的，請你自己找到根源及定義； 「反生命」就是教條主義、律法主義、廉價福音派等等各種只講信念， 卻不注重生命的改變（信仰），或者反對別人去談如何生命改變的種種主義。 反對自己或別人生命改變，或者貶低生命改變的重要性， 當然是反對「依靠福音脫離罪」。 這樣的人是不是「不信福音者」， 也未必，例如廉價福音派就是把福音貶低為「必信的」信念， 但又同時反對「注重生命改變」者：說他們是行為主義或否定恩典。 他們就算講「生命改變」，也都是當作教條的附庸或是應付， 而不是信仰的核心。 這些潘霍華都講得非常清楚了。 當教條派可以因為教條不合己派，就採取「殺人滅口」，或是「口出穢語」， 做出各種不合信仰體統的行為， 等等的暴力時，就是明顯的「反生命派」。 因為他們完全忘記了耶穌與保羅的教訓，沈溺於「不愛人也不愛己」， 只愛教條的黑暗中（約翰）。 這些批判都是非常明確、根源清楚的， 至於你自己要對號入座？ 若你認為你自己符合以上的批判， 那我不能說甚麼。 若你認為不符合，就不必腦羞。 好好面對你自己的問題吧！ ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 08/16/2016 11:38:55