作者theologe (表達你我的信仰~)
看板JesusLove
標題Re: [討論] 邏輯問題:[若P則Q],等價於[若Q則P]？
時間Sun May 8 13:08:57 2016
（A）聖工是一種社會參與。
等價於：聖工去定義社會參與。
（B）社會參與就是聖工。
等價於：社會參與定義了聖工。
你們統統在講（B）是我的觀點，然後嘲笑辱罵一番這個稻草人。
一開始只有df跟j在講，我還以為只有他們邏輯有問題，
現在一個一個跳出來表達你們邏輯沒學好是怎樣？
若（A）跟（B）是等價的，或者（A）可推出（B），
那就表示：
（C）聖母未婚懷孕。
等同於或可推導出
（D）未婚懷孕的都是聖母。
eno說我反對（A）跟（B）等同，是政客，
那是不是表示你們也應要認為（C）跟（D）等同？不然就是政客？
天阿，這是基督徒的水準嗎？
還想在網路上跟人談道？
連sCH這個我覺得腦袋還算清楚的人，有時也拿（B）質問我，
到底這群基督徒怎麼了....
--
それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.81.84
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JesusLove/M.1462684141.A.E12.html
※ 編輯: theologe (106.104.81.84), 05/08/2016 13:13:53
2F：→ theologe: 所以你認為C跟D等同？這樣還不叫厚臉皮？ 05/08 13:20
3F：→ theologe: 喔 換圖了，認為C跟D等同就是你知恥的方式嗎？ 05/08 13:20
4F：推 caleb13241: 我前面提出獅子會慈濟的例子是要表達，所謂 聖工 跟 05/08 15:48
5F：→ caleb13241: 社團或其他宗教團體的社會參與不能相提並論，傳福音 05/08 15:48
6F：→ caleb13241: 牧養做主工附帶會影響社會(因為活在社會裡)但並非【 05/08 15:48
7F：→ caleb13241: 等於】社會參與。這是我的論點。我們一般人所任知的 05/08 15:48
8F：→ caleb13241: 社會參與(尤其政治)並非教會該鼓勵的 05/08 15:48
9F：→ caleb13241: 今天撇開【社會參與】這個詞。我請問你，你認同基督徒 05/08 15:59
10F：→ caleb13241: 有責任要去多照顧窮人，多當志工，路上看到乞丐要多 05/08 15:59
11F：→ caleb13241: 丟點錢給他，多去救災之類的嗎? (並非福音的緣故而是 05/08 15:59
12F：→ caleb13241: 覺得基督徒就該如此) 05/08 15:59
13F：→ theologe: 請讀好撒馬利亞人的比喻。 05/08 16:00
14F：→ theologe: 不過我不認為可以隨便參與；例如有些基督徒跑去參加慈濟 05/08 16:00
15F：→ theologe: 「愛」是基督徒生命的核心，但必須有「智慧」（雅1） 05/08 16:01
16F：→ theologe: 雅1：5-6a 05/08 16:02
17F：→ theologe: 雅1：27、2：8、2：13等等 05/08 16:04
18F：→ theologe: 無智慧、隨意參與的，是災難、是反見證、是害蟲 05/08 16:05
19F：→ theologe: 沒有呼召/意象/看見跟適當預備的基督徒，請不要隨便參與 05/08 16:06
20F：→ theologe: 唉 傳福音不能切開身傳跟言傳 05/08 16:07
21F：→ theologe: 做不到身傳的，請不要隨意嘗試；這是康牧師講的，我也同 05/08 16:08
22F：→ theologe: 意。 05/08 16:08
23F：→ theologe: 可是「不身傳的福音」本來就是古怪的概念... 05/08 16:09
24F：→ caleb13241: 為有主才是好薩馬利亞人，神沒有立我們做救主，人是無 05/08 16:13
25F：→ caleb13241: 法自救的，我們是被救的那個人。。。 05/08 16:13
26F：→ theologe: 我們不用效法基督嗎？你們會所不是強調「神化」嗎？ 05/08 16:16
27F：→ theologe: 耶穌說，你們要做更大的事 05/08 16:17
28F：→ theologe: 約14：12 05/08 16:18
29F：→ caleb13241: 只有主能賜恩典，想救人，脫離不了使人認識恩典的福 05/08 16:21
30F：→ caleb13241: 音 05/08 16:21
31F：→ theologe: 沒錯阿，但不代表我們就可以不當好撒馬利亞人，而去當前 05/08 16:21
32F：→ theologe: 面那些趕著去聚會和傳福音的「聖徒」或屬靈人.... 05/08 16:22
33F：→ theologe: 而不面對擺在眼前的「呼召」或「被迫」 05/08 16:23
34F：→ theologe: 在罪中、在傷中的人，被我們看到，就是主要我們行動的呼 05/08 16:23
35F：→ theologe: 召與被迫面對了。 05/08 16:24
36F：→ theologe: 我們當然可以找各種理由去抹滅聖靈的感動而不去面對 05/08 16:25
37F：→ theologe: 也或者我們的準備真的太糟了，就不要救人不成反傷人。 05/08 16:25
38F：→ theologe: 沒有標準的答案，一切都是聖靈的帶領。 05/08 16:26
39F：→ theologe: 耶穌跟彼得說，你愛我就牧養我的羊；所以差別只在於不要 05/08 16:29
40F：→ theologe: 去弄那些不屬於自己被交託的羊即可。 05/08 16:29
41F：→ eno4022: 政客就是自己講的自己都推翻或不承認，然後說都是對手抹 05/08 16:30
42F：→ eno4022: 黑，就這點來看你表現得很棒，我果然沒看錯你 05/08 16:30
43F：→ theologe: eno請回答：C是否等於D？不然你就自己當政客就好，別找 05/08 16:31
44F：→ theologe: 我。 05/08 16:31
45F：→ theologe: @c 不過是否丟錢給乞丐，這本來就是一個「智慧」的問題 05/08 16:38
46F：→ theologe: 太多假乞丐了...所以分清楚對方的「需要」還是「想要」 05/08 16:39
47F：→ theologe: ，以及如何處理對方真正的需要，就是智慧之所在。 05/08 16:39
48F：→ eno4022: 光你主張C就是一種褻瀆，還不懂嗎？ 05/08 16:40
49F：→ theologe: 而人「真實的需要」，基本上終極都會連到「福音」。 05/08 16:40
50F：→ theologe: @eno 哈哈，因為你是用D在理解C阿 05/08 16:41
51F：→ eno4022: 把聖工說成是一種社會參與，把聖靈感孕說成是未婚懷孕 05/08 16:42
52F：→ eno4022: 都不用指控別人倒過來，光你的C論敘就知道你的不敬虔 05/08 16:43
53F：→ theologe: eno 夠了，你已經證明自己的邏輯程度了。 05/08 16:43
54F：→ eno4022: 還在那沾沾自喜，唉 大家都知道神聖性對你來說是屁啦 05/08 16:44
55F：→ eno4022: 才會對你這種人反感，還不懂嗎？ 05/08 16:44
56F：→ theologe: 你把性騷擾的言詞天天掛在嘴上，才叫做否定神聖性，好嗎 05/08 16:45
57F：→ theologe: 耶穌道成肉身為一個人，對你就是褻賭了 05/08 16:45
58F：→ theologe: 對這些術語敏感，但對於自己性騷擾的言詞完全不敏感， 05/08 16:46
59F：→ theologe: 不知道自己在冒犯人、冒犯神的形象創造的人，還有資格談 05/08 16:47
60F：→ theologe: 神聖性？ 05/08 16:47
61F：→ theologe: 信仰對你而言就是神聖的「教條」，生活怎樣都沒關係、言 05/08 16:48
62F：→ theologe: 語冒犯人都沒關係，生活不用神聖，只要腦中口中的教條神 05/08 16:48
63F：→ theologe: 聖就好！ 05/08 16:48
64F：推 eno4022: 面具掉下來囉，趕快戴好 05/08 16:50
65F：推 df31: 若是行善是基督徒的標準，慈濟更基督了。。。哈！ 05/08 16:57
66F：→ theologe: df還在講(B)，不過我不想理他了。 05/08 16:57
67F：→ df31: 所以，我說他是一貫道和保羅田立克一點都沒錯。 05/08 16:58
68F：推 jacklin2002: 根本就沒有A，哪來的B？從頭到尾A都是你幻想出來的。 05/08 17:00
70F：→ theologe: j一樣，也是在講（B）。 05/08 17:01
71F：→ sCHb68: 神學大一直說你們都在打稻草人， 05/08 17:05
72F：→ sCHb68: 但對於他要說的並沒有使其他人了解，反而更含混、抽象了。 05/08 17:05
73F：→ sCHb68: 如此抽象的(A)，要實踐根本是天方夜譚... 05/08 17:06
74F：→ theologe: 簡單講，就是「社會參與＝行善」的聖化，也就是「身傳」 05/08 17:07
75F：→ jacklin2002: 想要把教會服侍(司琴、解經、敬拜、講道)→偷渡成「 05/08 17:07
76F：→ theologe: 福音。但沒有呼召、沒有預備的人請不要做！ 05/08 17:07
77F：→ jacklin2002: 聖工」→再偷渡成這叫做「社會參與」，手法粗糙拙劣 05/08 17:07
78F：→ theologe: j一直在講B... 05/08 17:08
79F：→ theologe: 簡單說，各位，福音不用「身傳」嗎？就這樣。 05/08 17:08
80F：→ sCHb68: 這套「聖化程序」是啥？憑什麼經過它就可以社會參與？ 05/08 17:08
81F：→ theologe: 廢話，當然很複雜、很需要付代價，所以不是說沒預備好的 05/08 17:09
82F：→ theologe: 沒呼召的不要亂來嗎 05/08 17:09
83F：→ theologe: 但對了解的人、在「身傳」福音的人來說，也不是那麼難懂 05/08 17:10
84F：→ jacklin2002: ㄏㄏ 講不出來 見笑登生氣囉 05/08 17:10
85F：→ theologe: 「身傳福音」都看不懂，是想多暴露自己的....？ 05/08 17:11
86F：→ sCHb68: 所以「個人呼召＋預備好」＝「聖之社會參與」喔？ 05/08 17:12
87F：→ theologe: 就是起碼要「懂得」怎麼身傳嘛 05/08 17:13
88F：推 df31: 大家小心，這位神學家已經開始用【刪除文章部分內容】的方 05/08 17:14
89F：→ df31: 式賴皮+栽贓了！。。。。賤到這個地步，令人不得不服。。。 05/08 17:14
90F：→ df31: 。。 05/08 17:14
df你的妄想我跟不上，也不想跟...
91F：→ theologe: 這個「懂得」就是一種phronesis，實踐智慧；但不排除很 05/08 17:14
92F：→ theologe: 多知識、技術的學習與掌握。 05/08 17:15
※ 編輯: theologe (106.104.81.84), 05/08/2016 17:15:50
93F：→ theologe: 最簡單、常見的身傳，就是「友誼式佈道」--可深可淺 05/08 17:16
94F：推 df31: t的意思是:神的旨意要把聖工社會參與化。他有聖靈的帶領， 05/08 17:16
95F：→ df31: 正在進行這個偉大的事業。我們這些沒有聖靈的人，都是屁啦 05/08 17:16
96F：→ df31: ！:) 05/08 17:16
97F：→ theologe: 若覺得「身傳」很難，就不要亂來，否則就是災難。 05/08 17:18
98F：推 df31: 05/08 17:19
99F：推 df31: 【友誼式佈道】？大家注意嘍！說不定【福音】都會被重新定 05/08 17:21
100F：→ df31: 義了！(如果我沒記錯，t的基督的人性跟石頭裡面蹦出來的孫 05/08 17:21
101F：→ df31: 悟空差不多的！) 05/08 17:21
102F：→ theologe: 哈哈 現在要反友誼式佈道？ 05/08 17:22
103F：→ df31: 【身傳】？您是喇嘛教的嗎！聖靈的啟示又被閹割了！ 05/08 17:22
104F：→ df31: 你幹脆講【灌頂】得了！ 05/08 17:23
105F：→ df31: 神學家:你先把你那個【不是被造的被造的基督】搞定吧！。。 05/08 17:24
106F：→ df31: 。哈！ 05/08 17:24
107F：推 jacklin2002: JesusLove版平常就只有小貓兩、三隻，可以搞到所有人 05/08 17:26
108F：→ jacklin2002: 都說你是錯的，你真的好棒！( ￣︶￣)╱(._. ) 05/08 17:26
呵呵，眾口鑠金、指鹿為馬，就是現在的狀況吧：）
109F：→ theologe: 林前9：27 05/08 17:31
※ 編輯: theologe (106.104.81.84), 05/08/2016 17:32:25
110F：推 df31: 我看版主這回也傷腦筋。上次就是為了t，一群人3個蹲水桶。 05/08 17:32
111F：→ df31: 這次估計6個。。。。哈 05/08 17:32
水桶醫不好人，只是消極的減害治療。
※ 編輯: theologe (106.104.81.84), 05/08/2016 17:34:05
112F：推 df31: 我真納悶！一般常人在這種密度的火力狂轟濫炸下，早就精神 05/08 17:35
113F：→ df31: 崩潰，丟盔棄甲而逃了。這位神學家淡定的表現，真令人羨慕 05/08 17:35
114F：→ df31: ，敬仰啊！ 05/08 17:35
打稻草人有什麼好影響我的？
反倒是你們要堅持打不是屬於我觀點的（B）到幾時，
我很好奇：）
※ 編輯: theologe (106.104.81.84), 05/08/2016 17:37:12
不過我的確以經受到損害了，就是浪費時間的損害。
但這是最大的罪。
※ 編輯: theologe (106.104.81.84), 05/08/2016 17:38:30
115F：→ jacklin2002: #1NB0AofD「誰說教會內的服事不是社會參與？」 05/08 17:48
116F：→ jacklin2002: 裝睡的人永遠叫不醒。 05/08 17:48
117F：→ theologe: 你不又是用B來理解之了嗎？無限迴圈..... 05/08 17:48
沒有實踐智慧的人，請不要隨意實踐；
同樣，缺乏基礎邏輯跟閱讀能力的人，也不要隨便讀跟評論你看不懂的文章。
※ 編輯: theologe (106.104.81.84), 05/08/2016 17:50:38
118F：→ jacklin2002: 不要再上上下下左左右右ABAB了。服事≠社會參與 05/08 17:50
119F：→ sCHb68: 只要聖化過的東西都是社會參與！ 05/08 17:50
120F：→ jacklin2002: 扭曲康來昌文章的人更可惡。 05/08 17:51
121F：→ theologe: 聖化過的東西就是聖工；sCH你又要偷渡B嗎？XD 05/08 17:51
122F：→ sCHb68: XD 那你認為基督徒參加太陽花運動如何理解？ 05/08 17:53
123F：→ theologe: 他們到底是不是真的有呼召、是不是有預備好，只有他們自 05/08 17:54
124F：→ theologe: 己跟神知道而已。 05/08 17:55
125F：→ theologe: 不過身為一個公民，就可能「被迫」參加，所以未必是預備 05/08 17:55
126F：→ theologe: 好的吧....很多事情是參加完後才開始思考。 05/08 17:56
話說回來，在網路上「公開」發言，當然是社會參與的一種，
所以各位，還不快逃:P
還每天花這麼多時間在這邊發言、參與社會:P
※ 編輯: theologe (106.104.81.84), 05/08/2016 18:02:34
127F：→ theologe: sCH應該問，請問你對基督徒在網路上公開發言的理解為何? 05/08 18:06
128F：→ theologe: XD 05/08 18:06
※ 編輯: theologe (106.104.81.84), 05/08/2016 18:08:21
129F：→ caleb13241: 就說你的社會參與有問題，我網路上發言是社會參與， 05/08 18:23
130F：→ caleb13241: 那我早上起床上班上學去，過馬路看著路上車水馬龍是 05/08 18:23
131F：→ caleb13241: 不是也是社會參與，我去路邊攤吃個小吃是不是也是社會 05/08 18:23
132F：→ caleb13241: 參與，隨便你擴大定義啊～ 05/08 18:23
133F：→ caleb13241: 如果你的結論是有呼召的人且預備好的人就可以盡量參與 05/08 18:29
134F：→ caleb13241: 政治，社會運動，那我告訴你，你的論點跟廢話一樣，世 05/08 18:29
135F：→ caleb13241: 界上幾億的基督徒，誰知道神對誰有什麼特別的呼召， 05/08 18:29
136F：→ caleb13241: 什麼事都有特例，我們一直在討論的是普偏基督徒該不 05/08 18:29
137F：→ caleb13241: 該有類似像從政或社運的行為，所以你所提出的觀點根 05/08 18:29
要講「普遍基督徒」，就與我談的「有呼召」的是兩件事，
那還繞著我的觀點、我的話去批評，做什麼？
你其實自己根本就知道在打稻草人了，還跟著其他人一起丟石頭？
我講的前提是「有呼召」，請見：
#1NB0AofD 一文中2.4的「若人宣稱」
138F：→ caleb13241: 本是假議題。 05/08 18:29
139F：→ theologe: 網路上的發言絕對符合你舉的那幾個定義。 05/08 18:30
140F：→ theologe: 陳佑淵(2007) 05/08 18:31
141F：→ theologe: 故基督徒若要遠離社會參與，就不能隨便網路發言。 05/08 18:32
142F：→ theologe: 事實上，我的確認為網路上發言是要有準備的。 05/08 18:33
※ 編輯: theologe (106.104.81.84), 05/08/2016 18:45:59
※ 編輯: theologe (106.104.81.84), 05/08/2016 18:51:40
143F：→ sCHb68: 論述相當含混性的神學家。 05/08 19:07
144F：→ theologe: 否定神學XD 05/08 19:08
145F：→ theologe: sCH你的「上帝預定罪惡」也不遑多讓阿XD 05/08 19:09
146F：→ theologe: 嗯嗯 我談的身傳，或是用聖工去轉化社會參與的概念，還 05/08 19:17
147F：→ theologe: 是在談「道成肉身」。道成了肉身是褻瀆嗎？聖工成就了社 05/08 19:18
148F：→ theologe: 會的影響/參與，是褻瀆嗎？ 05/08 19:18
149F：→ sCHb68: 你以為你這種倫實踐層面的東西可以用否定法喔。 05/08 19:19
150F：→ theologe: 各位的稻草人就是「肉身成道」，當然可能有人也覺得「道 05/08 19:20
151F：→ theologe: 成肉身」就是褻瀆。 05/08 19:20
152F：→ theologe: 倫理實踐不是奧秘嗎？或者沒有奧秘的成份嗎？我認為是有 05/08 19:22
153F：→ theologe: 的。難道各位覺得倫理實踐很簡單、不用聖靈的幫助？ 05/08 19:22
154F：→ theologe: 我聽過一個長輩說，行善是小學生做的事XD...大概是同樣 05/08 19:23
155F：→ theologe: 論調。 05/08 19:23
156F：→ theologe: 基督徒長輩。 05/08 19:24
157F：→ theologe: 不過按「神化」的觀點，好像「肉身成道」也沒什麼不對的 05/08 19:25
158F：→ theologe: （？） 05/08 19:25
159F：→ theologe: 按eno的說法，道成肉身，那道就被世俗化、去神聖化了， 05/08 19:28
160F：→ theologe: 是褻瀆。 05/08 19:29
161F：→ caleb13241: 乾坤大挪移 05/08 19:30
你們沒唸過哲學、沒唸過神學，所以就把這些單純的演繹思辨當鬼魔？
162F：→ sCHb68: 反正你也只能講聖靈幫助不是什麼， 05/08 19:30
163F：→ sCHb68: 那什麼「是」實踐？答案就是「不是這個、那個、、、」。 05/08 19:30
164F：→ theologe: 真正的實踐，就是我講的「福音」：出罪入義。 05/08 19:31
165F：→ theologe: 使人信這個福音是稱義，使人走上這條道路是窄門。 05/08 19:32
※ 編輯: theologe (106.104.81.84), 05/08/2016 19:33:59
166F：→ sCHb68: 「出罪入義」又「"是"」什麼？ 05/08 19:34
167F：→ theologe: 所以就要講罪是什麼、義是什麼、如何出（就是耶穌基督） 05/08 19:34
168F：→ theologe: 「信」跟「走上」基本上是同一件事，也因此雅各跟保羅沒 05/08 19:36
169F：→ theologe: 衝突。 05/08 19:36
170F：→ sCHb68: 你又憑什麼知道「罪」的定義的？ 05/08 19:38
171F：→ sCHb68: 從聖經對吧，那你又用怎樣的預設讀聖經的？ 05/08 19:38
172F：→ sCHb68: 這個預設就是你的底牌，要不要翻出來看看。 05/08 19:38
173F：→ theologe: 我在基信板那篇談舊約的罪，你認為是什麼預設？ 05/08 19:40
174F：→ theologe: 聖經就是神的話，是啟示，是基督的見證，... 05/08 19:41
175F：→ theologe: 是生命的糧，是讓我們知罪、認識神的恩典、出路與智慧 05/08 19:43
176F：→ sCHb68: XD 這樣回答不是「翻底牌」喔， 05/08 19:44
177F：→ sCHb68: 當然，你要不要翻是你的自由。 05/08 19:44
178F：→ theologe: 是我們「聽道」與「行道」的來源與根基。 05/08 19:44
179F：→ theologe: 你不如說你認為我的底牌是什麼，我再來肯定與否定XD 05/08 19:45
180F：→ sCHb68: 你這樣的說法，佛教徒也可以這樣說喔。 05/08 19:45
181F：→ theologe: 我不了解你的認為XD 05/08 19:45
182F：→ theologe: 佛教徒也認為聖經是神的話？ 05/08 19:45
183F：→ theologe: 你就直接說了吧，不需要繞來繞去的，我也不怕多幾顆石頭 05/08 19:46
184F：→ theologe: XD 05/08 19:46
185F：→ theologe: 我之前也直接猜你是xx哲學，反正判斷錯誤再修正就好:p 05/08 19:48
186F：→ theologe: 「『被』批判實在論」XD 05/08 19:48
187F：→ eno4022: 麻煩不要以你的智商去推斷別人的想法 05/08 20:26
188F：→ eno4022: 尤其你還常抓不到重點，頗呵 05/08 20:28
189F：→ theologe: 原話返還，不客氣。 05/08 20:34