作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题Re: [讨论] 逻辑问题:[若P则Q],等价於[若Q则P]？
时间Sun May 8 13:08:57 2016
（A）圣工是一种社会参与。
等价於：圣工去定义社会参与。
（B）社会参与就是圣工。
等价於：社会参与定义了圣工。
你们统统在讲（B）是我的观点，然後嘲笑辱骂一番这个稻草人。
一开始只有df跟j在讲，我还以为只有他们逻辑有问题，
现在一个一个跳出来表达你们逻辑没学好是怎样？
若（A）跟（B）是等价的，或者（A）可推出（B），
那就表示：
（C）圣母未婚怀孕。
等同於或可推导出
（D）未婚怀孕的都是圣母。
eno说我反对（A）跟（B）等同，是政客，
那是不是表示你们也应要认为（C）跟（D）等同？不然就是政客？
天阿，这是基督徒的水准吗？
还想在网路上跟人谈道？
连sCH这个我觉得脑袋还算清楚的人，有时也拿（B）质问我，
到底这群基督徒怎麽了....
--
それはそれ！！これはこれ！！！
忘记旁边，努力面前！
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.81.84
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JesusLove/M.1462684141.A.E12.html
※ 编辑: theologe (106.104.81.84), 05/08/2016 13:13:53
2F：→ theologe: 所以你认为C跟D等同？这样还不叫厚脸皮？ 05/08 13:20
3F：→ theologe: 喔 换图了，认为C跟D等同就是你知耻的方式吗？ 05/08 13:20
4F：推 caleb13241: 我前面提出狮子会慈济的例子是要表达，所谓 圣工 跟 05/08 15:48
5F：→ caleb13241: 社团或其他宗教团体的社会参与不能相提并论，传福音 05/08 15:48
6F：→ caleb13241: 牧养做主工附带会影响社会(因为活在社会里)但并非【 05/08 15:48
7F：→ caleb13241: 等於】社会参与。这是我的论点。我们一般人所任知的 05/08 15:48
8F：→ caleb13241: 社会参与(尤其政治)并非教会该鼓励的 05/08 15:48
9F：→ caleb13241: 今天撇开【社会参与】这个词。我请问你，你认同基督徒 05/08 15:59
10F：→ caleb13241: 有责任要去多照顾穷人，多当志工，路上看到乞丐要多 05/08 15:59
11F：→ caleb13241: 丢点钱给他，多去救灾之类的吗? (并非福音的缘故而是 05/08 15:59
12F：→ caleb13241: 觉得基督徒就该如此) 05/08 15:59
13F：→ theologe: 请读好撒马利亚人的比喻。 05/08 16:00
14F：→ theologe: 不过我不认为可以随便参与；例如有些基督徒跑去参加慈济 05/08 16:00
15F：→ theologe: 「爱」是基督徒生命的核心，但必须有「智慧」（雅1） 05/08 16:01
16F：→ theologe: 雅1：5-6a 05/08 16:02
17F：→ theologe: 雅1：27、2：8、2：13等等 05/08 16:04
18F：→ theologe: 无智慧、随意参与的，是灾难、是反见证、是害虫 05/08 16:05
19F：→ theologe: 没有呼召/意象/看见跟适当预备的基督徒，请不要随便参与 05/08 16:06
20F：→ theologe: 唉 传福音不能切开身传跟言传 05/08 16:07
21F：→ theologe: 做不到身传的，请不要随意尝试；这是康牧师讲的，我也同 05/08 16:08
22F：→ theologe: 意。 05/08 16:08
23F：→ theologe: 可是「不身传的福音」本来就是古怪的概念... 05/08 16:09
24F：→ caleb13241: 为有主才是好萨马利亚人，神没有立我们做救主，人是无 05/08 16:13
25F：→ caleb13241: 法自救的，我们是被救的那个人。。。 05/08 16:13
26F：→ theologe: 我们不用效法基督吗？你们会所不是强调「神化」吗？ 05/08 16:16
27F：→ theologe: 耶稣说，你们要做更大的事 05/08 16:17
28F：→ theologe: 约14：12 05/08 16:18
29F：→ caleb13241: 只有主能赐恩典，想救人，脱离不了使人认识恩典的福 05/08 16:21
30F：→ caleb13241: 音 05/08 16:21
31F：→ theologe: 没错阿，但不代表我们就可以不当好撒马利亚人，而去当前 05/08 16:21
32F：→ theologe: 面那些赶着去聚会和传福音的「圣徒」或属灵人.... 05/08 16:22
33F：→ theologe: 而不面对摆在眼前的「呼召」或「被迫」 05/08 16:23
34F：→ theologe: 在罪中、在伤中的人，被我们看到，就是主要我们行动的呼 05/08 16:23
35F：→ theologe: 召与被迫面对了。 05/08 16:24
36F：→ theologe: 我们当然可以找各种理由去抹灭圣灵的感动而不去面对 05/08 16:25
37F：→ theologe: 也或者我们的准备真的太糟了，就不要救人不成反伤人。 05/08 16:25
38F：→ theologe: 没有标准的答案，一切都是圣灵的带领。 05/08 16:26
39F：→ theologe: 耶稣跟彼得说，你爱我就牧养我的羊；所以差别只在於不要 05/08 16:29
40F：→ theologe: 去弄那些不属於自己被交托的羊即可。 05/08 16:29
41F：→ eno4022: 政客就是自己讲的自己都推翻或不承认，然後说都是对手抹 05/08 16:30
42F：→ eno4022: 黑，就这点来看你表现得很棒，我果然没看错你 05/08 16:30
43F：→ theologe: eno请回答：C是否等於D？不然你就自己当政客就好，别找 05/08 16:31
44F：→ theologe: 我。 05/08 16:31
45F：→ theologe: @c 不过是否丢钱给乞丐，这本来就是一个「智慧」的问题 05/08 16:38
46F：→ theologe: 太多假乞丐了...所以分清楚对方的「需要」还是「想要」 05/08 16:39
47F：→ theologe: ，以及如何处理对方真正的需要，就是智慧之所在。 05/08 16:39
48F：→ eno4022: 光你主张C就是一种亵渎，还不懂吗？ 05/08 16:40
49F：→ theologe: 而人「真实的需要」，基本上终极都会连到「福音」。 05/08 16:40
50F：→ theologe: @eno 哈哈，因为你是用D在理解C阿 05/08 16:41
51F：→ eno4022: 把圣工说成是一种社会参与，把圣灵感孕说成是未婚怀孕 05/08 16:42
52F：→ eno4022: 都不用指控别人倒过来，光你的C论叙就知道你的不敬虔 05/08 16:43
53F：→ theologe: eno 够了，你已经证明自己的逻辑程度了。 05/08 16:43
54F：→ eno4022: 还在那沾沾自喜，唉 大家都知道神圣性对你来说是屁啦 05/08 16:44
55F：→ eno4022: 才会对你这种人反感，还不懂吗？ 05/08 16:44
56F：→ theologe: 你把性骚扰的言词天天挂在嘴上，才叫做否定神圣性，好吗 05/08 16:45
57F：→ theologe: 耶稣道成肉身为一个人，对你就是亵赌了 05/08 16:45
58F：→ theologe: 对这些术语敏感，但对於自己性骚扰的言词完全不敏感， 05/08 16:46
59F：→ theologe: 不知道自己在冒犯人、冒犯神的形象创造的人，还有资格谈 05/08 16:47
60F：→ theologe: 神圣性？ 05/08 16:47
61F：→ theologe: 信仰对你而言就是神圣的「教条」，生活怎样都没关系、言 05/08 16:48
62F：→ theologe: 语冒犯人都没关系，生活不用神圣，只要脑中口中的教条神 05/08 16:48
63F：→ theologe: 圣就好！ 05/08 16:48
64F：推 eno4022: 面具掉下来罗，赶快戴好 05/08 16:50
65F：推 df31: 若是行善是基督徒的标准，慈济更基督了。。。哈！ 05/08 16:57
66F：→ theologe: df还在讲(B)，不过我不想理他了。 05/08 16:57
67F：→ df31: 所以，我说他是一贯道和保罗田立克一点都没错。 05/08 16:58
68F：推 jacklin2002: 根本就没有A，哪来的B？从头到尾A都是你幻想出来的。 05/08 17:00
70F：→ theologe: j一样，也是在讲（B）。 05/08 17:01
71F：→ sCHb68: 神学大一直说你们都在打稻草人， 05/08 17:05
72F：→ sCHb68: 但对於他要说的并没有使其他人了解，反而更含混、抽象了。 05/08 17:05
73F：→ sCHb68: 如此抽象的(A)，要实践根本是天方夜谭... 05/08 17:06
74F：→ theologe: 简单讲，就是「社会参与＝行善」的圣化，也就是「身传」 05/08 17:07
75F：→ jacklin2002: 想要把教会服侍(司琴、解经、敬拜、讲道)→偷渡成「 05/08 17:07
76F：→ theologe: 福音。但没有呼召、没有预备的人请不要做！ 05/08 17:07
77F：→ jacklin2002: 圣工」→再偷渡成这叫做「社会参与」，手法粗糙拙劣 05/08 17:07
78F：→ theologe: j一直在讲B... 05/08 17:08
79F：→ theologe: 简单说，各位，福音不用「身传」吗？就这样。 05/08 17:08
80F：→ sCHb68: 这套「圣化程序」是啥？凭什麽经过它就可以社会参与？ 05/08 17:08
81F：→ theologe: 废话，当然很复杂、很需要付代价，所以不是说没预备好的 05/08 17:09
82F：→ theologe: 没呼召的不要乱来吗 05/08 17:09
83F：→ theologe: 但对了解的人、在「身传」福音的人来说，也不是那麽难懂 05/08 17:10
84F：→ jacklin2002: ㄏㄏ 讲不出来 见笑登生气罗 05/08 17:10
85F：→ theologe: 「身传福音」都看不懂，是想多暴露自己的....？ 05/08 17:11
86F：→ sCHb68: 所以「个人呼召＋预备好」＝「圣之社会参与」喔？ 05/08 17:12
87F：→ theologe: 就是起码要「懂得」怎麽身传嘛 05/08 17:13
88F：推 df31: 大家小心，这位神学家已经开始用【删除文章部分内容】的方 05/08 17:14
89F：→ df31: 式赖皮+栽赃了！。。。。贱到这个地步，令人不得不服。。。 05/08 17:14
90F：→ df31: 。。 05/08 17:14
df你的妄想我跟不上，也不想跟...
91F：→ theologe: 这个「懂得」就是一种phronesis，实践智慧；但不排除很 05/08 17:14
92F：→ theologe: 多知识、技术的学习与掌握。 05/08 17:15
※ 编辑: theologe (106.104.81.84), 05/08/2016 17:15:50
93F：→ theologe: 最简单、常见的身传，就是「友谊式布道」--可深可浅 05/08 17:16
94F：推 df31: t的意思是:神的旨意要把圣工社会参与化。他有圣灵的带领， 05/08 17:16
95F：→ df31: 正在进行这个伟大的事业。我们这些没有圣灵的人，都是屁啦 05/08 17:16
96F：→ df31: ！:) 05/08 17:16
97F：→ theologe: 若觉得「身传」很难，就不要乱来，否则就是灾难。 05/08 17:18
98F：推 df31: 05/08 17:19
99F：推 df31: 【友谊式布道】？大家注意喽！说不定【福音】都会被重新定 05/08 17:21
100F：→ df31: 义了！(如果我没记错，t的基督的人性跟石头里面蹦出来的孙 05/08 17:21
101F：→ df31: 悟空差不多的！) 05/08 17:21
102F：→ theologe: 哈哈 现在要反友谊式布道？ 05/08 17:22
103F：→ df31: 【身传】？您是喇嘛教的吗！圣灵的启示又被阉割了！ 05/08 17:22
104F：→ df31: 你干脆讲【灌顶】得了！ 05/08 17:23
105F：→ df31: 神学家:你先把你那个【不是被造的被造的基督】搞定吧！。。 05/08 17:24
106F：→ df31: 。哈！ 05/08 17:24
107F：推 jacklin2002: JesusLove版平常就只有小猫两、三只，可以搞到所有人 05/08 17:26
108F：→ jacklin2002: 都说你是错的，你真的好棒！( ￣︶￣)╱(._. ) 05/08 17:26
呵呵，众口铄金、指鹿为马，就是现在的状况吧：）
109F：→ theologe: 林前9：27 05/08 17:31
※ 编辑: theologe (106.104.81.84), 05/08/2016 17:32:25
110F：推 df31: 我看版主这回也伤脑筋。上次就是为了t，一群人3个蹲水桶。 05/08 17:32
111F：→ df31: 这次估计6个。。。。哈 05/08 17:32
水桶医不好人，只是消极的减害治疗。
※ 编辑: theologe (106.104.81.84), 05/08/2016 17:34:05
112F：推 df31: 我真纳闷！一般常人在这种密度的火力狂轰滥炸下，早就精神 05/08 17:35
113F：→ df31: 崩溃，丢盔弃甲而逃了。这位神学家淡定的表现，真令人羡慕 05/08 17:35
114F：→ df31: ，敬仰啊！ 05/08 17:35
打稻草人有什麽好影响我的？
反倒是你们要坚持打不是属於我观点的（B）到几时，
我很好奇：）
※ 编辑: theologe (106.104.81.84), 05/08/2016 17:37:12
不过我的确以经受到损害了，就是浪费时间的损害。
但这是最大的罪。
※ 编辑: theologe (106.104.81.84), 05/08/2016 17:38:30
115F：→ jacklin2002: #1NB0AofD「谁说教会内的服事不是社会参与？」 05/08 17:48
116F：→ jacklin2002: 装睡的人永远叫不醒。 05/08 17:48
117F：→ theologe: 你不又是用B来理解之了吗？无限回圈..... 05/08 17:48
没有实践智慧的人，请不要随意实践；
同样，缺乏基础逻辑跟阅读能力的人，也不要随便读跟评论你看不懂的文章。
※ 编辑: theologe (106.104.81.84), 05/08/2016 17:50:38
118F：→ jacklin2002: 不要再上上下下左左右右ABAB了。服事≠社会参与 05/08 17:50
119F：→ sCHb68: 只要圣化过的东西都是社会参与！ 05/08 17:50
120F：→ jacklin2002: 扭曲康来昌文章的人更可恶。 05/08 17:51
121F：→ theologe: 圣化过的东西就是圣工；sCH你又要偷渡B吗？XD 05/08 17:51
122F：→ sCHb68: XD 那你认为基督徒参加太阳花运动如何理解？ 05/08 17:53
123F：→ theologe: 他们到底是不是真的有呼召、是不是有预备好，只有他们自 05/08 17:54
124F：→ theologe: 己跟神知道而已。 05/08 17:55
125F：→ theologe: 不过身为一个公民，就可能「被迫」参加，所以未必是预备 05/08 17:55
126F：→ theologe: 好的吧....很多事情是参加完後才开始思考。 05/08 17:56
话说回来，在网路上「公开」发言，当然是社会参与的一种，
所以各位，还不快逃:P
还每天花这麽多时间在这边发言、参与社会:P
※ 编辑: theologe (106.104.81.84), 05/08/2016 18:02:34
127F：→ theologe: sCH应该问，请问你对基督徒在网路上公开发言的理解为何? 05/08 18:06
128F：→ theologe: XD 05/08 18:06
※ 编辑: theologe (106.104.81.84), 05/08/2016 18:08:21
129F：→ caleb13241: 就说你的社会参与有问题，我网路上发言是社会参与， 05/08 18:23
130F：→ caleb13241: 那我早上起床上班上学去，过马路看着路上车水马龙是 05/08 18:23
131F：→ caleb13241: 不是也是社会参与，我去路边摊吃个小吃是不是也是社会 05/08 18:23
132F：→ caleb13241: 参与，随便你扩大定义啊～ 05/08 18:23
133F：→ caleb13241: 如果你的结论是有呼召的人且预备好的人就可以尽量参与 05/08 18:29
134F：→ caleb13241: 政治，社会运动，那我告诉你，你的论点跟废话一样，世 05/08 18:29
135F：→ caleb13241: 界上几亿的基督徒，谁知道神对谁有什麽特别的呼召， 05/08 18:29
136F：→ caleb13241: 什麽事都有特例，我们一直在讨论的是普偏基督徒该不 05/08 18:29
137F：→ caleb13241: 该有类似像从政或社运的行为，所以你所提出的观点根 05/08 18:29
要讲「普遍基督徒」，就与我谈的「有呼召」的是两件事，
那还绕着我的观点、我的话去批评，做什麽？
你其实自己根本就知道在打稻草人了，还跟着其他人一起丢石头？
我讲的前提是「有呼召」，请见：
#1NB0AofD 一文中2.4的「若人宣称」
138F：→ caleb13241: 本是假议题。 05/08 18:29
139F：→ theologe: 网路上的发言绝对符合你举的那几个定义。 05/08 18:30
140F：→ theologe: 陈佑渊(2007) 05/08 18:31
141F：→ theologe: 故基督徒若要远离社会参与，就不能随便网路发言。 05/08 18:32
142F：→ theologe: 事实上，我的确认为网路上发言是要有准备的。 05/08 18:33
※ 编辑: theologe (106.104.81.84), 05/08/2016 18:45:59
※ 编辑: theologe (106.104.81.84), 05/08/2016 18:51:40
143F：→ sCHb68: 论述相当含混性的神学家。 05/08 19:07
144F：→ theologe: 否定神学XD 05/08 19:08
145F：→ theologe: sCH你的「上帝预定罪恶」也不遑多让阿XD 05/08 19:09
146F：→ theologe: 嗯嗯 我谈的身传，或是用圣工去转化社会参与的概念，还 05/08 19:17
147F：→ theologe: 是在谈「道成肉身」。道成了肉身是亵渎吗？圣工成就了社 05/08 19:18
148F：→ theologe: 会的影响/参与，是亵渎吗？ 05/08 19:18
149F：→ sCHb68: 你以为你这种伦实践层面的东西可以用否定法喔。 05/08 19:19
150F：→ theologe: 各位的稻草人就是「肉身成道」，当然可能有人也觉得「道 05/08 19:20
151F：→ theologe: 成肉身」就是亵渎。 05/08 19:20
152F：→ theologe: 伦理实践不是奥秘吗？或者没有奥秘的成份吗？我认为是有 05/08 19:22
153F：→ theologe: 的。难道各位觉得伦理实践很简单、不用圣灵的帮助？ 05/08 19:22
154F：→ theologe: 我听过一个长辈说，行善是小学生做的事XD...大概是同样 05/08 19:23
155F：→ theologe: 论调。 05/08 19:23
156F：→ theologe: 基督徒长辈。 05/08 19:24
157F：→ theologe: 不过按「神化」的观点，好像「肉身成道」也没什麽不对的 05/08 19:25
158F：→ theologe: （？） 05/08 19:25
159F：→ theologe: 按eno的说法，道成肉身，那道就被世俗化、去神圣化了， 05/08 19:28
160F：→ theologe: 是亵渎。 05/08 19:29
161F：→ caleb13241: 乾坤大挪移 05/08 19:30
你们没念过哲学、没念过神学，所以就把这些单纯的演绎思辨当鬼魔？
162F：→ sCHb68: 反正你也只能讲圣灵帮助不是什麽， 05/08 19:30
163F：→ sCHb68: 那什麽「是」实践？答案就是「不是这个、那个、、、」。 05/08 19:30
164F：→ theologe: 真正的实践，就是我讲的「福音」：出罪入义。 05/08 19:31
165F：→ theologe: 使人信这个福音是称义，使人走上这条道路是窄门。 05/08 19:32
※ 编辑: theologe (106.104.81.84), 05/08/2016 19:33:59
166F：→ sCHb68: 「出罪入义」又「"是"」什麽？ 05/08 19:34
167F：→ theologe: 所以就要讲罪是什麽、义是什麽、如何出（就是耶稣基督） 05/08 19:34
168F：→ theologe: 「信」跟「走上」基本上是同一件事，也因此雅各跟保罗没 05/08 19:36
169F：→ theologe: 冲突。 05/08 19:36
170F：→ sCHb68: 你又凭什麽知道「罪」的定义的？ 05/08 19:38
171F：→ sCHb68: 从圣经对吧，那你又用怎样的预设读圣经的？ 05/08 19:38
172F：→ sCHb68: 这个预设就是你的底牌，要不要翻出来看看。 05/08 19:38
173F：→ theologe: 我在基信板那篇谈旧约的罪，你认为是什麽预设？ 05/08 19:40
174F：→ theologe: 圣经就是神的话，是启示，是基督的见证，... 05/08 19:41
175F：→ theologe: 是生命的粮，是让我们知罪、认识神的恩典、出路与智慧 05/08 19:43
176F：→ sCHb68: XD 这样回答不是「翻底牌」喔， 05/08 19:44
177F：→ sCHb68: 当然，你要不要翻是你的自由。 05/08 19:44
178F：→ theologe: 是我们「听道」与「行道」的来源与根基。 05/08 19:44
179F：→ theologe: 你不如说你认为我的底牌是什麽，我再来肯定与否定XD 05/08 19:45
180F：→ sCHb68: 你这样的说法，佛教徒也可以这样说喔。 05/08 19:45
181F：→ theologe: 我不了解你的认为XD 05/08 19:45
182F：→ theologe: 佛教徒也认为圣经是神的话？ 05/08 19:45
183F：→ theologe: 你就直接说了吧，不需要绕来绕去的，我也不怕多几颗石头 05/08 19:46
184F：→ theologe: XD 05/08 19:46
185F：→ theologe: 我之前也直接猜你是xx哲学，反正判断错误再修正就好:p 05/08 19:48
186F：→ theologe: 「『被』批判实在论」XD 05/08 19:48
187F：→ eno4022: 麻烦不要以你的智商去推断别人的想法 05/08 20:26
188F：→ eno4022: 尤其你还常抓不到重点，颇呵 05/08 20:28
189F：→ theologe: 原话返还，不客气。 05/08 20:34