作者PanJC (神為你關窗 也必為你開門)
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標題Re: [討論]異端分辨
時間Thu Jan 16 15:55:55 2014
1F：推 PanJC:我以為用四點基本教義可看出是否是異端。壹.三位一體、貳.神 01/16 08:38
2F：→ PanJC:人二性、參.道成肉身、肆.因信稱義. 01/16 08:39
3F：推 timer000:第四點因信稱義我覺得有爭議 01/16 09:39
謝謝 timer000 弟兄的推文，但我想我需要表達一下我對異端這兩個字的看法，否則真的
容易有誤會。
簡單來說，我認為的異端在中文上就是意義就是不同的另一端，就像新教是天主教的異端
一樣。我也認為大家是主內弟兄姐妹。
是的，在教義上，第肆點一直是新教與天主教主要不同的地方之一 (因我對東正教不瞭解
，所以請原諒我在以下沒有把東正教放入比較)。而 fisherke 是新教徒，所以我列出這
四點；若他是天主教徒，我就不會與他談異端問題，因為我就是異端的一員（笑）。
也因為我以為這裡不是天主教板，所以也就大膽寫了。若我在天主教板，雖然我沒有貶低
天主教的意思，我也會為了擔心天主教徒覺得我在貶低大家，而不寫。
其實我心裡不小心把這裡當做為新教板了 (笑)，真是對你不住， timer000 弟兄。
在我的觀念中，異端這個詞是個相對的名詞，不是一個絕對性的名詞（異教比較絕對）。
若兩個教會在重大信仰教義（相關於是否得救的關鍵教義）上有所不同，就會彼此稱為異
端。
但是不是教義上有所不同，就會直接影響歷世歷代整個世上的教會不得救？我認為不是，
我想應該也沒有人會這樣認為。因為就像 timer000 弟兄在下面的推文也有提到類似的意
義：誰有權柄說出 "教改前的信徒都不得救，或新教的信徒都不得救" 這句話。
而這些重大信仰教義究竟帶來什麼影響，使得兩教會互相指認彼此為異端呢?
在我心中認為，這些教義會直接影響整個教會中，最後得救的人數比例，
不是有無得救這種是與非的差別。
會有這樣的看法主要是因為我覺得每個教義都是個過濾器。
舉例來說，如果今天我的教會教義是因行稱義（只是舉例，非指天主教），
則有一定比例是沒有真信的人，會努力強調自己的行為。
認為這樣就夠了，把行為凌駕於信心，認為行為就是信心。
在因信稱義的教會，雖然也有存在一定比例這樣的人，
但我想相對來說，這比例可能比較少。
因為行為不在教義中，少了些許高舉行為的機會。
但我也無法找到理由否認，因行稱義之下，存在具有真信仰的人。
而每個不同教義 (足以彼此稱為異端的教義) 的教會，
都自己認為自己教會得救的比例最高。
所以我認為被稱異端不是什麼嚴重的事情，不直接影響救贖。
直接影響救贖的是，有沒有聽道以後產生的真信仰。
在天主教與新教中，都有真信仰的屬靈長輩。
4F：推 timer000:天主教，東正教，和西元300年分裂的亞美尼亞教會 01/16 09:44
5F：→ timer000:都不講因信稱義 01/16 09:45
6F：→ timer000:這想法我覺得有隱含者只有新教是真理 01/16 09:46
7F：→ timer000:早期教會全是異端的想法 01/16 09:46
謝謝你的 comment，但我沒有這個意思。我們都同意真理是主耶穌。
教義又是在解讀聖經之下的條列式信仰要點的歸納整理。
在此之下，timer000 弟兄你可以說 panjc 主觀地認為新教解釋聖經比較全面。
就像 timer000 弟兄你也覺得天主教解釋聖經比較全面。
雖然大家講出來好像在否認對方，而我們選擇各自所處的教會，
很大的原因也是因為如此。這也不是什麼不能講出來的事實，
給予對方足夠的尊重就好。
而講出來其實也沒什麼大不了的，因為得救在乎真信仰。
兩教下一定也有真信仰的主內弟兄姐妹。
一個天主教徒稱我是異端我覺得十分合理，
因為是 "同端" 就無需分兩教，分兩派就 ok 了。
但若直接彼此宣稱是不得救的，或以真理自居，我聽了心理也會不太舒服。
然而，就字義上來說，天主教與新教這兩個詞可能比異端這個詞更令人不好受。
因為字義上，分成兩教有異教的意思。
8F：推 timer000:雖然新教會說奧斯丁也講因信稱義 01/16 09:49
9F：推 timer000:可是天主教也講奧古斯丁大力支持因信成義 01/16 09:51
10F：→ timer000:這當真是同一個神學家大家各自解讀@@ 01/16 09:52
11F：推 timer000:我沒有反對因信稱義的意思，只是我覺得 01/16 09:56
12F：→ timer000:拿這判別異端，我覺得很有爭議 01/16 09:56
確實存在爭議，平心和氣的拿出來說一說，倒也沒什麼不可。
所以，請 timer000 大人饒命，我沒有不尊重天主教徒 XD。
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◆ From: 123.195.91.19
※ 編輯: PanJC 來自: 123.195.91.19 (01/16 16:09)
13F：推 monarchist:「異端」在基督徒間語境內的用法一向就是「非真基督教 01/16 16:41
14F：→ monarchist:，信了不能得救」，把它依己意解釋成「很不錯的名詞」 01/16 16:42
15F：→ monarchist:恐怕極不適當。 01/16 16:43
16F：推 Konev:東正教得人論與救恩論比較接近半伯拉糾主義 01/16 17:12
17F：→ Konev:當然今天看天主教的救恩論其實也是另一種形式的半伯拉糾 01/16 17:13
18F：→ PanJC:monarchist 所言甚是，我再改一下. 01/16 17:15
※ 編輯: PanJC 來自: 123.195.91.19 (01/16 17:17)
19F：推 monarchist:我的意思不只是那句話有問題....我的意思是，「異端」 01/16 19:49
20F：→ monarchist:一詞在基督徒間是一個很嚴重的、帶有攻擊性的指控，不 01/16 19:50
21F：→ monarchist:能大而化之地當成相對性的名詞來用，否則會得罪人 01/16 19:51
22F：→ monarchist:對於不同宗派，如果認為他們信的也是基督教，就該稱為 01/16 19:52
23F：→ monarchist:弟兄，不應該把「我是你的異端你是我的異端」這種話拿 01/16 19:53
24F：→ monarchist:來輕易地開玩笑。 01/16 19:53
25F：→ timer000:恩~你的語氣似乎十分小心呢 01/16 23:07
26F：推 timer000:不要太在意,我並沒有對此感到不開心 01/16 23:11
那就好 :-)
27F：→ timer000:我個人對於因信稱義,因信成義 01/16 23:12
28F：→ timer000:或是東正教的因恩典稱義 01/16 23:12
29F：→ timer000:或是衛理宗的因信稱義,但稱義後要靠行為保守 01/16 23:13
30F：→ timer000:都沒有興趣 01/16 23:13
31F：→ timer000:地上的教派吵得在兇,也不會有結果 01/16 23:13
32F：→ timer000:這是上主的事 01/16 23:13
33F：→ timer000:只是如果把這點加入判別異端的法則 01/16 23:14
34F：→ timer000:那這義樣除了新教外,過往所有教派都是異端 01/16 23:15
35F：→ timer000:那這就是很嚴重的事了@@ 01/16 23:15
36F：→ timer000:判人異端,就是說對方必不得救, 01/16 23:15
37F：→ timer000:我知道小小羊的網站也是認為一定要因信稱義 01/16 23:16
38F：→ timer000:才不算異端, 01/16 23:17
39F：→ timer000:但是我想判人異端,在基督信仰裡,實在是一件大事 01/16 23:18
40F：→ timer000:如果這果真成了新教判別異端的法則 01/16 23:19
41F：→ timer000:實在有,""非我族類,就是全錯""的意思在裡面 01/16 23:19
42F：推 timer000:改天我在發篇文章,說說為何我覺得各種稱義法則 01/16 23:22
43F：→ timer000:都不重要的原因 01/16 23:22
唉，我一直以為異端的真正意思是選擇性地著重某些經文而己，就像教義不同一樣。
但 monarchist 與 timer000 說得很有道理，若異端一詞是被普遍共同認定為不能得救的
非真基督教，那我確實不能把這個詞拿來自己定義用。
我以後用這個詞會非常小心，謝謝你們！
但我心中還是有個疑問，不問對不起自己。
以下三個敘述同時成立的話，我覺得會有矛盾
(A1) 異端完全等同不得救
(A2) 天主教與基督教彼此互相是異端
(A3) 天主教有人得救，基督教也有人得救
請問一下，這三個敘述同時成立有沒有問題？
請教大家，任何意見都非常歡迎。
※ 編輯: PanJC 來自: 123.195.91.19 (01/17 00:35)
44F：推 monarchist:A2抽掉 01/17 18:21
45F：→ PanJC:請問"抽掉"是指"(A2)不是事實"嗎?還是"主觀上的不認同(A2)"? 01/17 23:24
46F：推 monarchist:我認為是前者，如我之前所說 01/18 00:08
47F：→ PanJC:m 大, 如果前者是用認為的，應就該屬於後者。這樣對嗎? 01/18 00:26
48F：→ PanJC:而只有上帝能判定人是否得救。若 (A1) 是正確的，理論上 "異 01/18 00:31
49F：→ PanJC:端" 一詞，就不應該被拿來使用。 01/18 00:31
50F：→ PanJC:甚至應該被大力宣導，沒有人有權柄可以使用，也不該被書寫。 01/18 00:33
51F：→ PanJC:所以在談 "誰是異端" 之前，應該要先談 "能不能談"。我的想 01/18 00:36
52F：→ PanJC:法對嗎? 01/18 00:36
53F：推 monarchist:如果沒有人有權柄可使用，歷史上的大公會議在忙什麼? 01/18 00:56
謝謝您參與我的問題。在這裡，我假設 (A1) 是正確的。
而之前我提到的權柄明確來說是審判人有無得救的權柄。
如果您對我文字表達的意思 與我想表達的相同，我會想問
若 (A1) 是正確的，歷史上的大公會議在判斷人無法得救? (這是我無法接受的)....(B1)
若 (A1) 是正確的，大公會議有等同上帝的審判權柄? (這我也無法接受)..........(B2)
我相信您在表達大公會議有權去決議判斷異端的標準
( 就像任何異端也有他們自己的權利去定下標準）。
但在 (A1) 是正確的情況下，(B1) 與 (B2) 是我無法接受的，
如果您可接受 (B1) 與 (B2) 我也表達尊重。
還是我們之間彼此的敘述有誤會?
就您這裡的文字來看，我想您似乎也覺得 (A2) 是事實，是嗎？
這樣一來，回到一開始 (A1), (A2), (A3) 同時成立的話，
哪一句有誤 (如果排除主觀意見)？
54F：→ monarchist:「異端」一詞還是有約定俗成的判斷標準的，如三大信經 01/18 00:57
這個推文會讓我想到另一個問題。為了別讓問題跑錯方向，我先把問題留在心中。
55F：推 monarchist:正因為異端是嚴重的指控，所以必須慎用不可兒戲，但也 01/18 01:03
56F：→ monarchist:不須因噎廢食。 01/18 01:04
是的，就像您在 01/16 16:41 所說，是語境內（或大家的默契）認為 (A1) 是
成立的。那我絕對尊重大家，以後少說甚至不說異端一詞。
也真的很謝謝你們兩位的提醒 :-)
現在我只是求知上想知道，到底 (A1) 是不是正確的？
或者說有沒有嚴重到等同於說對方是不得救的地步？
我想，如果 (A1) 是正確的，不是慎不慎用的問題，是不該用卻被拿來用的問題。
再次謝謝您花時間參與我的問題。
※ 編輯: PanJC 來自: 106.1.19.219 (01/18 02:45)
57F：推 monarchist:我認為A2不是事實。至於A1，我只能說大部分基督徒認為 01/18 10:59
58F：→ monarchist:如此，但是這不代表大公會議等同於上帝權柄，只能說那 01/18 11:01
59F：→ monarchist:些歷史都是基督宗教的傳統遺產。 01/18 11:02
60F：→ monarchist:如果要打破砂鍋問到底A1是否正確，我只能回答:我唯一能 01/18 11:04
61F：→ monarchist:確定的是「我思故我在」。不只是「異端不能得救」無法 01/18 11:05
62F：→ monarchist:驗證，就連神存在與否、基督是否真的復活，在客觀上都 01/18 11:07
63F：→ monarchist:是無法(完美地)客觀驗證的，人都只能憑信心去信 01/18 11:08
64F：推 timer000:天主教並不認為新教是異端 01/18 11:17
65F：→ timer000:她們認為新教弟兄姊妹也是神的兒女 01/18 11:17
66F：→ timer000:大部分新教也不認為天主教是異端 01/18 11:17
67F：推 monarchist:另外我說慎用，是指不可用宗派主義當成判定標準(如「天 01/18 11:17
68F：→ timer000:雖然大概500年前,彼此都有燒死對方的傳教士XD 01/18 11:18
69F：→ monarchist:主教是異端」、「本派以外均不能得救」這種 01/18 11:18
70F：→ monarchist:但是如果說「亞流派、耶和華見證人是異端」基本上絕大 01/18 11:19
71F：→ monarchist:多數基督徒是同意的 01/18 11:20
72F：推 timer000:會說耶和華見證人是異端,是因為前三個法則 01/18 11:21
73F：→ timer000:1.耶穌神人二性 2.耶穌是唯一救主 3.三位一體 01/18 11:22
74F：→ timer000:是教會初期就決定的判別異端法則 01/18 11:22
75F：→ timer000:也就是三大信經 01/18 11:22
76F：→ timer000:要在三大信經上加添,我想除非再開聯合基督宗教大公會議 01/18 11:25
77F：→ timer000:不然我想很難 01/18 11:25
78F：→ timer000:我一點也不想回到500年前 01/18 11:26
79F：→ timer000:新教,天主教互相燒對方傳教士的年代 01/18 11:26
80F：推 timer000:最後就是異端當真不得救嗎 01/18 11:32
81F：→ timer000:我會說這是上帝的事 01/18 11:32
82F：推 timer000:人判斷的常會失準,像東方亞述教會 01/18 11:35
83F：→ timer000:在五世紀被判為異端,在20世紀時, 01/18 11:36
84F：→ timer000:教會承認以前判斷錯誤,這是溝通不清造成的誤解 01/18 11:36
85F：→ timer000:最終信仰要回到我們和上帝的關係,而不是各種知識 01/18 11:37
86F：→ timer000:各種法則 01/18 11:37
87F：推 timer000:如何 稱義,對我而言,一點也不重要 01/18 11:46
88F：→ timer000:我更介意我們和主的關係親密嗎? 01/18 11:47
89F：→ timer000:我們有把耶穌當成我們人生的救主嗎 01/18 11:47
90F：→ timer000:對我來說,這才是核心中核心 01/18 11:48
91F：→ PanJC:謝謝兩位寶貴的意見，我會仔細再想一想。日後我若有問題，還 01/19 01:51
92F：→ PanJC:盼請多多回覆。 01/19 01:52
93F：推 wosindsie:若這「信」是由人而來，那當然會很有爭議。 01/26 02:40