作者PanJC (神为你关窗 也必为你开门)
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标题Re: [讨论]异端分辨
时间Thu Jan 16 15:55:55 2014
1F：推 PanJC:我以为用四点基本教义可看出是否是异端。壹.三位一体、贰.神 01/16 08:38
2F：→ PanJC:人二性、参.道成肉身、肆.因信称义. 01/16 08:39
3F：推 timer000:第四点因信称义我觉得有争议 01/16 09:39
谢谢 timer000 弟兄的推文，但我想我需要表达一下我对异端这两个字的看法，否则真的
容易有误会。
简单来说，我认为的异端在中文上就是意义就是不同的另一端，就像新教是天主教的异端
一样。我也认为大家是主内弟兄姐妹。
是的，在教义上，第肆点一直是新教与天主教主要不同的地方之一 (因我对东正教不了解
，所以请原谅我在以下没有把东正教放入比较)。而 fisherke 是新教徒，所以我列出这
四点；若他是天主教徒，我就不会与他谈异端问题，因为我就是异端的一员（笑）。
也因为我以为这里不是天主教板，所以也就大胆写了。若我在天主教板，虽然我没有贬低
天主教的意思，我也会为了担心天主教徒觉得我在贬低大家，而不写。
其实我心里不小心把这里当做为新教板了 (笑)，真是对你不住， timer000 弟兄。
在我的观念中，异端这个词是个相对的名词，不是一个绝对性的名词（异教比较绝对）。
若两个教会在重大信仰教义（相关於是否得救的关键教义）上有所不同，就会彼此称为异
端。
但是不是教义上有所不同，就会直接影响历世历代整个世上的教会不得救？我认为不是，
我想应该也没有人会这样认为。因为就像 timer000 弟兄在下面的推文也有提到类似的意
义：谁有权柄说出 "教改前的信徒都不得救，或新教的信徒都不得救" 这句话。
而这些重大信仰教义究竟带来什麽影响，使得两教会互相指认彼此为异端呢?
在我心中认为，这些教义会直接影响整个教会中，最後得救的人数比例，
不是有无得救这种是与非的差别。
会有这样的看法主要是因为我觉得每个教义都是个过滤器。
举例来说，如果今天我的教会教义是因行称义（只是举例，非指天主教），
则有一定比例是没有真信的人，会努力强调自己的行为。
认为这样就够了，把行为凌驾於信心，认为行为就是信心。
在因信称义的教会，虽然也有存在一定比例这样的人，
但我想相对来说，这比例可能比较少。
因为行为不在教义中，少了些许高举行为的机会。
但我也无法找到理由否认，因行称义之下，存在具有真信仰的人。
而每个不同教义 (足以彼此称为异端的教义) 的教会，
都自己认为自己教会得救的比例最高。
所以我认为被称异端不是什麽严重的事情，不直接影响救赎。
直接影响救赎的是，有没有听道以後产生的真信仰。
在天主教与新教中，都有真信仰的属灵长辈。
4F：推 timer000:天主教，东正教，和西元300年分裂的亚美尼亚教会 01/16 09:44
5F：→ timer000:都不讲因信称义 01/16 09:45
6F：→ timer000:这想法我觉得有隐含者只有新教是真理 01/16 09:46
7F：→ timer000:早期教会全是异端的想法 01/16 09:46
谢谢你的 comment，但我没有这个意思。我们都同意真理是主耶稣。
教义又是在解读圣经之下的条列式信仰要点的归纳整理。
在此之下，timer000 弟兄你可以说 panjc 主观地认为新教解释圣经比较全面。
就像 timer000 弟兄你也觉得天主教解释圣经比较全面。
虽然大家讲出来好像在否认对方，而我们选择各自所处的教会，
很大的原因也是因为如此。这也不是什麽不能讲出来的事实，
给予对方足够的尊重就好。
而讲出来其实也没什麽大不了的，因为得救在乎真信仰。
两教下一定也有真信仰的主内弟兄姐妹。
一个天主教徒称我是异端我觉得十分合理，
因为是 "同端" 就无需分两教，分两派就 ok 了。
但若直接彼此宣称是不得救的，或以真理自居，我听了心理也会不太舒服。
然而，就字义上来说，天主教与新教这两个词可能比异端这个词更令人不好受。
因为字义上，分成两教有异教的意思。
8F：推 timer000:虽然新教会说奥斯丁也讲因信称义 01/16 09:49
9F：推 timer000:可是天主教也讲奥古斯丁大力支持因信成义 01/16 09:51
10F：→ timer000:这当真是同一个神学家大家各自解读@@ 01/16 09:52
11F：推 timer000:我没有反对因信称义的意思，只是我觉得 01/16 09:56
12F：→ timer000:拿这判别异端，我觉得很有争议 01/16 09:56
确实存在争议，平心和气的拿出来说一说，倒也没什麽不可。
所以，请 timer000 大人饶命，我没有不尊重天主教徒 XD。
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◆ From: 123.195.91.19
※ 编辑: PanJC 来自: 123.195.91.19 (01/16 16:09)
13F：推 monarchist:「异端」在基督徒间语境内的用法一向就是「非真基督教 01/16 16:41
14F：→ monarchist:，信了不能得救」，把它依己意解释成「很不错的名词」 01/16 16:42
15F：→ monarchist:恐怕极不适当。 01/16 16:43
16F：推 Konev:东正教得人论与救恩论比较接近半伯拉纠主义 01/16 17:12
17F：→ Konev:当然今天看天主教的救恩论其实也是另一种形式的半伯拉纠 01/16 17:13
18F：→ PanJC:monarchist 所言甚是，我再改一下. 01/16 17:15
※ 编辑: PanJC 来自: 123.195.91.19 (01/16 17:17)
19F：推 monarchist:我的意思不只是那句话有问题....我的意思是，「异端」 01/16 19:49
20F：→ monarchist:一词在基督徒间是一个很严重的、带有攻击性的指控，不 01/16 19:50
21F：→ monarchist:能大而化之地当成相对性的名词来用，否则会得罪人 01/16 19:51
22F：→ monarchist:对於不同宗派，如果认为他们信的也是基督教，就该称为 01/16 19:52
23F：→ monarchist:弟兄，不应该把「我是你的异端你是我的异端」这种话拿 01/16 19:53
24F：→ monarchist:来轻易地开玩笑。 01/16 19:53
25F：→ timer000:恩~你的语气似乎十分小心呢 01/16 23:07
26F：推 timer000:不要太在意,我并没有对此感到不开心 01/16 23:11
那就好 :-)
27F：→ timer000:我个人对於因信称义,因信成义 01/16 23:12
28F：→ timer000:或是东正教的因恩典称义 01/16 23:12
29F：→ timer000:或是卫理宗的因信称义,但称义後要靠行为保守 01/16 23:13
30F：→ timer000:都没有兴趣 01/16 23:13
31F：→ timer000:地上的教派吵得在凶,也不会有结果 01/16 23:13
32F：→ timer000:这是上主的事 01/16 23:13
33F：→ timer000:只是如果把这点加入判别异端的法则 01/16 23:14
34F：→ timer000:那这义样除了新教外,过往所有教派都是异端 01/16 23:15
35F：→ timer000:那这就是很严重的事了@@ 01/16 23:15
36F：→ timer000:判人异端,就是说对方必不得救, 01/16 23:15
37F：→ timer000:我知道小小羊的网站也是认为一定要因信称义 01/16 23:16
38F：→ timer000:才不算异端, 01/16 23:17
39F：→ timer000:但是我想判人异端,在基督信仰里,实在是一件大事 01/16 23:18
40F：→ timer000:如果这果真成了新教判别异端的法则 01/16 23:19
41F：→ timer000:实在有,""非我族类,就是全错""的意思在里面 01/16 23:19
42F：推 timer000:改天我在发篇文章,说说为何我觉得各种称义法则 01/16 23:22
43F：→ timer000:都不重要的原因 01/16 23:22
唉，我一直以为异端的真正意思是选择性地着重某些经文而己，就像教义不同一样。
但 monarchist 与 timer000 说得很有道理，若异端一词是被普遍共同认定为不能得救的
非真基督教，那我确实不能把这个词拿来自己定义用。
我以後用这个词会非常小心，谢谢你们！
但我心中还是有个疑问，不问对不起自己。
以下三个叙述同时成立的话，我觉得会有矛盾
(A1) 异端完全等同不得救
(A2) 天主教与基督教彼此互相是异端
(A3) 天主教有人得救，基督教也有人得救
请问一下，这三个叙述同时成立有没有问题？
请教大家，任何意见都非常欢迎。
※ 编辑: PanJC 来自: 123.195.91.19 (01/17 00:35)
44F：推 monarchist:A2抽掉 01/17 18:21
45F：→ PanJC:请问"抽掉"是指"(A2)不是事实"吗?还是"主观上的不认同(A2)"? 01/17 23:24
46F：推 monarchist:我认为是前者，如我之前所说 01/18 00:08
47F：→ PanJC:m 大, 如果前者是用认为的，应就该属於後者。这样对吗? 01/18 00:26
48F：→ PanJC:而只有上帝能判定人是否得救。若 (A1) 是正确的，理论上 "异 01/18 00:31
49F：→ PanJC:端" 一词，就不应该被拿来使用。 01/18 00:31
50F：→ PanJC:甚至应该被大力宣导，没有人有权柄可以使用，也不该被书写。 01/18 00:33
51F：→ PanJC:所以在谈 "谁是异端" 之前，应该要先谈 "能不能谈"。我的想 01/18 00:36
52F：→ PanJC:法对吗? 01/18 00:36
53F：推 monarchist:如果没有人有权柄可使用，历史上的大公会议在忙什麽? 01/18 00:56
谢谢您参与我的问题。在这里，我假设 (A1) 是正确的。
而之前我提到的权柄明确来说是审判人有无得救的权柄。
如果您对我文字表达的意思 与我想表达的相同，我会想问
若 (A1) 是正确的，历史上的大公会议在判断人无法得救? (这是我无法接受的)....(B1)
若 (A1) 是正确的，大公会议有等同上帝的审判权柄? (这我也无法接受)..........(B2)
我相信您在表达大公会议有权去决议判断异端的标准
( 就像任何异端也有他们自己的权利去定下标准）。
但在 (A1) 是正确的情况下，(B1) 与 (B2) 是我无法接受的，
如果您可接受 (B1) 与 (B2) 我也表达尊重。
还是我们之间彼此的叙述有误会?
就您这里的文字来看，我想您似乎也觉得 (A2) 是事实，是吗？
这样一来，回到一开始 (A1), (A2), (A3) 同时成立的话，
哪一句有误 (如果排除主观意见)？
54F：→ monarchist:「异端」一词还是有约定俗成的判断标准的，如三大信经 01/18 00:57
这个推文会让我想到另一个问题。为了别让问题跑错方向，我先把问题留在心中。
55F：推 monarchist:正因为异端是严重的指控，所以必须慎用不可儿戏，但也 01/18 01:03
56F：→ monarchist:不须因噎废食。 01/18 01:04
是的，就像您在 01/16 16:41 所说，是语境内（或大家的默契）认为 (A1) 是
成立的。那我绝对尊重大家，以後少说甚至不说异端一词。
也真的很谢谢你们两位的提醒 :-)
现在我只是求知上想知道，到底 (A1) 是不是正确的？
或者说有没有严重到等同於说对方是不得救的地步？
我想，如果 (A1) 是正确的，不是慎不慎用的问题，是不该用却被拿来用的问题。
再次谢谢您花时间参与我的问题。
※ 编辑: PanJC 来自: 106.1.19.219 (01/18 02:45)
57F：推 monarchist:我认为A2不是事实。至於A1，我只能说大部分基督徒认为 01/18 10:59
58F：→ monarchist:如此，但是这不代表大公会议等同於上帝权柄，只能说那 01/18 11:01
59F：→ monarchist:些历史都是基督宗教的传统遗产。 01/18 11:02
60F：→ monarchist:如果要打破砂锅问到底A1是否正确，我只能回答:我唯一能 01/18 11:04
61F：→ monarchist:确定的是「我思故我在」。不只是「异端不能得救」无法 01/18 11:05
62F：→ monarchist:验证，就连神存在与否、基督是否真的复活，在客观上都 01/18 11:07
63F：→ monarchist:是无法(完美地)客观验证的，人都只能凭信心去信 01/18 11:08
64F：推 timer000:天主教并不认为新教是异端 01/18 11:17
65F：→ timer000:她们认为新教弟兄姊妹也是神的儿女 01/18 11:17
66F：→ timer000:大部分新教也不认为天主教是异端 01/18 11:17
67F：推 monarchist:另外我说慎用，是指不可用宗派主义当成判定标准(如「天 01/18 11:17
68F：→ timer000:虽然大概500年前,彼此都有烧死对方的传教士XD 01/18 11:18
69F：→ monarchist:主教是异端」、「本派以外均不能得救」这种 01/18 11:18
70F：→ monarchist:但是如果说「亚流派、耶和华见证人是异端」基本上绝大 01/18 11:19
71F：→ monarchist:多数基督徒是同意的 01/18 11:20
72F：推 timer000:会说耶和华见证人是异端,是因为前三个法则 01/18 11:21
73F：→ timer000:1.耶稣神人二性 2.耶稣是唯一救主 3.三位一体 01/18 11:22
74F：→ timer000:是教会初期就决定的判别异端法则 01/18 11:22
75F：→ timer000:也就是三大信经 01/18 11:22
76F：→ timer000:要在三大信经上加添,我想除非再开联合基督宗教大公会议 01/18 11:25
77F：→ timer000:不然我想很难 01/18 11:25
78F：→ timer000:我一点也不想回到500年前 01/18 11:26
79F：→ timer000:新教,天主教互相烧对方传教士的年代 01/18 11:26
80F：推 timer000:最後就是异端当真不得救吗 01/18 11:32
81F：→ timer000:我会说这是上帝的事 01/18 11:32
82F：推 timer000:人判断的常会失准,像东方亚述教会 01/18 11:35
83F：→ timer000:在五世纪被判为异端,在20世纪时, 01/18 11:36
84F：→ timer000:教会承认以前判断错误,这是沟通不清造成的误解 01/18 11:36
85F：→ timer000:最终信仰要回到我们和上帝的关系,而不是各种知识 01/18 11:37
86F：→ timer000:各种法则 01/18 11:37
87F：推 timer000:如何 称义,对我而言,一点也不重要 01/18 11:46
88F：→ timer000:我更介意我们和主的关系亲密吗? 01/18 11:47
89F：→ timer000:我们有把耶稣当成我们人生的救主吗 01/18 11:47
90F：→ timer000:对我来说,这才是核心中核心 01/18 11:48
91F：→ PanJC:谢谢两位宝贵的意见，我会仔细再想一想。日後我若有问题，还 01/19 01:51
92F：→ PanJC:盼请多多回覆。 01/19 01:52
93F：推 wosindsie:若这「信」是由人而来，那当然会很有争议。 01/26 02:40