作者wosindsie (Hallowed Be Thy Name)
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標題Re: [轉文] 呼籲基督徒不要參加11/30的凱道集會
時間Sun Nov 24 08:02:57 2013
兄姊平安。
與大家分享三篇文章。
先前，小小羊園地即以兩個國度的聖經神學觀點，提出此次爭議的行動原則。
（救命啊！不要再來問我關於多元成家法案的看法了啦！
http://blog.roodo.com/yml/archives/25918900.html）
及，以著名的改革宗神學家Kuyper實際參與政治事務的處理為例，更進一步的解釋。
（為什麼基督徒可以在政治法律議題上，與其他宗教合作？——從荷蘭首相凱波爾談起
http://blog.roodo.com/yml/archives/25959768.html）
今天一早起床，我讀了篇文章，是由信義會牧師撰寫的，
文章中對此次爭議該持守何種社會參與態度，提供了一個以聖經為基礎的思考方向。
（中國信義會牧師團對多元成家等社會問題參與的態度：
http://www.slc.tw/blog/?q=node/2987）
因小小羊園地提供的是原則，雖然較為全面（也有案例說明），
但敘述恐令想趕快得到答案的人感到一頭霧水、摸不著頭緒。
第三篇文章較新，在敘述上也呼應了此次事件的脈動，
故我為大家做些摘要，擷取字句內容，方便大家閱讀與掌握，
如欲進一步瞭解，請自行點閱。:)
我們要感謝推動這次連署及集會的教會及同工們，他們的努力，
使眾教會意識到這些議題的複雜及嚴重性，促進大家的認知及關切。
不熟悉聖經真理的基督徒，可能認為多元成家修法等議題，對現
行婚姻中許多的拘束與困境，提供了其他選項；既顧及少數需要，又
不否定既有的婚姻制度，何樂不為? 對這樣的弟兄姐妹，我們必須本
著神所啟示的真裡，明確且嚴肅的指出：
1.首先聖經在一男一女的婚姻之外，對其他婚姻的可能性，
沒有留下任何可以妥協的餘地。
2.違背神的旨意就是罪；罪必然導致嚴重的後果。「伴侶」
或「多親」觀念，其實是提供一個後門，讓不想委身、持
守盟約者便宜行事。
3.然而這件事過度成為焦點，會影響到教會的見證與福音的傳揚。
有事實顯示，教會反應過於激烈、缺乏理性，卻使人轉去同情
提案方。因此教會必須重拾在爭執中被遺忘的真實信心與愛心，
重新回到基督交付的使命中。
4.在教導福音真理的同時，我們不可能、也不該，把聖經的道德
標準，加諸不信的人身上。為著屬靈的國度，教會要傳揚福音
真理；但不要與不信的人爭辯。聖經不是他們立論的基礎，辯
論不會有交集。
5.焦慮的後果之一，就是建造巴別塔，以「團結力量大」號召基
督徒，企圖靠我們自己的影響力與世俗對抗。殊不知這是將十
字架變成十字軍：這種「別讓社會忽視我們」的心態，等於在
「傳揚我們的名」(創11:4)，把神排除在外。若如此一意孤行，
只怕神要變亂我們的口音，使我們彼此責怪「不合一」!
6.當然，基督徒同時是世界國度的公民，所以和非信徒一樣，都
有權參與選擇善法、阻擋惡法的活動。我們可以、也應該，參
與反對不當修法的連署、集會、投票。只是要記得，這世俗的
手段是公民的使命，不是基督徒的使命，無論信主與否都有責
任。這種「公民職責」是神治理外在屬世國度的範疇，與基督
的信仰、救贖無直接關連，亦不能直接見證福音，更不能改變
人心，使良心甦醒。
7.教會是現今世上基督的身體、是真理的柱石、福音的燈台。
教會與世界的接觸面，就是福音的傳揚。我們不可只求用
口才與道理勝過對方；這樣使他對教會及信仰敵對，只會害了
他。愛一個人，就要做對他有益的事，使他得造就。我們除了
堅定正確的論述，期望他不被誤導外，更須在實際行動上愛人，
做到捨己的地步，即便犧牲自己利益也要讓對方得益處——
這才是活出我們用口所傳的福音。
--
耶和華如此說：
你們當站在路上察看，訪問古道，哪是善道，便行在其間；
這樣，你們心裏必得安息。（耶六16）
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.69.114.88
1F：推 bigbowl:用心 11/24 09:22
2F：推 aq1:阿們 這個議題鬧太久了 基督徒把持住原則就好 11/24 20:39
3F：→ charatible:不少人把社會的寬容和真理混淆了 11/24 22:16
※ 編輯: wosindsie 來自: 219.69.114.88 (11/25 08:20)
4F：→ evilcherry:偶想了很久，但現在最大的問題，並不是應否多元成家， 11/26 09:31
5F：→ evilcherry:而是太多人為了推動自己的立場，作假見證。 11/26 09:32
evilcherry，你指的做假見證，針對的是基督教徒，還是，
所有為了推動自己立場而作假見證的人呢？
確實，有不少基督教徒的行為讓人看了搖頭。
他們的動機、心思與行為，我們不予置評、也不論斷，
只懷著主內相愛的心，盡力說誠實話，以期他們能夠回轉。
當一切我們能做的事都做了，他們依然故我，那便是留待上帝管教與審判了。
我相信你看過法案的構思，對法案也瞭若指掌，
所以我很認真地問你一個問題，請你通盤考量後再回答：
「這個法案，對於台灣社會的未來，確實能帶來良好的發展嗎？」
任何一個推動，如果只是為了解決目前問題，卻未對未來做實質考量，
為未來帶來實際上的福祉，那就是罔顧代際公平，
這個政府、這個社會也在自取滅亡。
例如，在今年法案再次炒熱一開始，我看到一個動人淒美的故事，
是關於緊急手術同意，以及遺產，讀了真的讓人感到鼻酸。
這個故事的真實性、實際情形，我們都不知道。
這個故事我們只知道單一方的觀點與陳述。
若我們把這故事視為一個報導，它的報導框架就是遭社會排除的無奈。
它觸摸到很多人的心。
它最後的結論是，多元成家法案就是要解決這個問題。
然後呢？
緊急手術同意的簽署問題，在醫療法中有載。它不該是個問題。
但實際上，醫師確實不敢自行決定動刀。為什麼？
這種緊張的醫病關係，才是這場悲劇中的主要因素，不是嗎？
解決醫病關係的緊張，對於整個社會的互信、運作和發展，才是真正有幫助的。
縱使今天同性婚姻通過了，伴侶制度通過了，多人家屬通過了，
醫病關係的問題仍然存在，這道社會傷口照樣要處理。
6F：推 startwinkle:所以這次11/30號，大家要到凱道上做真實的見證 11/26 16:19
7F：→ startwinkle:讓社會大眾聽見我們對婚姻和家庭價值的堅持。 11/26 16:20
※ 編輯: wosindsie 來自: 219.69.114.88 (11/26 18:50)
8F：推 uka123ily:醫療法的修法問題可以參考論文，只是讓醫師卸責。 11/26 20:48
9F：→ uka123ily:他並不是真的要保障家屬跟關係人的權益。 11/26 20:48
10F：→ uka123ily:拿醫療法幾鞥如何講實在是稻草人 11/26 20:49
是的，我不否認自己是稻草人 :)
謝謝 uka123ily 的提醒，在資訊不對稱的情形下，
若要妥善地處理問題，是很需要各方意見的彙整的
我們很少人對法律技術很瞭解，即便去讀了法條，即便去讀論文，
但不是憑著法律人的思維來討論事情，往往是難以切中法律人的要題
※ 編輯: wosindsie 來自: 219.69.114.88 (11/26 23:26)
11F：推 teamax:這個法案，對於台灣社會的未來，確實能帶來良好的發展嗎？ 11/27 00:40
12F：→ teamax:依這話思考，結果就是不會有任何法律能訂 11/27 00:41
13F：→ teamax:連健保都生不出來 11/27 00:42
14F：→ teamax:永遠都有人說未來有通盤考量嗎 11/27 00:44
15F：→ teamax:因為說不出未來究竟有甚麼問題 11/27 00:44
16F：→ teamax:所以這就用個疑問句代替，但想說的(ry 11/27 00:45
17F：→ teamax:相不相信故事看個人 11/27 00:46
18F：→ teamax:但你無法否認的事這事可預見的未來跟結果 11/27 00:47
19F：→ teamax:假見證目前基督版底下就有一篇 11/27 00:49
20F：推 NovaDjokovic:推樓上，對社會好不好是一回事，能不能保障每個人的 11/27 01:10
21F：→ NovaDjokovic:自由平等才是最重要的吧 11/27 01:11
「結果就是不會有任何法律能訂」，真的嗎？
你們真是這麼想嗎？
若真是如此，那就太令人感到悲傷了。
※ 編輯: wosindsie 來自: 219.69.114.88 (11/27 11:24)
22F：推 teamax:若你對於未通盤考量的部分有疑慮 11/27 12:54
23F：→ teamax:應當提出來與他人討論，而非只是丟一句問疑問句 11/27 12:54
24F：→ teamax:多的是希望另想辦法，卻從未提出有效的方案 11/27 12:57
25F：→ teamax:11/30是全然的否定，毫無討論空間 11/27 12:58
26F：推 teamax:對於這個法案，我認為立意良善，也歡迎各界的討論 11/27 13:10
27F：→ teamax:那今天一個基於宗教教義上的理由進行通殺 11/27 13:12
28F：→ teamax:不覺得太過了嗎? 11/27 13:12
29F：→ tecreo:..... 11/27 15:24
30F：→ tecreo:至少是我反對這個法案，絕對不只是因為我所認知到的真理， 11/27 15:27
31F：→ tecreo:更是看到這世界的需要及此法案可能帶出的影響。 11/27 15:28
32F：→ tecreo:那不是台灣社會能承擔的後果，所以我反對。 11/27 15:28
33F：→ tecreo:tea版友一言定論基於宗教教義的理由，有些偏頗了 11/27 15:30
34F：推 teamax:我沒說"都"基於宗教理由 11/27 16:36
35F：→ teamax:我指"單基於宗教理由"這動作 11/27 16:38
36F：推 teamax:有多少相關文章大量引用真理，聖經等字眼就不說了 11/27 16:40
37F：推 teamax:那樓上認為是什麼影響? 11/27 17:25
38F：→ teamax:世界又需要什麼? 11/27 17:26
39F：→ evilcherry:人當然有權利去贊成或反對一件事。但若果發現一堆人在 11/27 18:38
40F：→ evilcherry:鼓吹一項運動，而使用的手段，理據，卻是說非成是，無 11/27 18:39
41F：→ evilcherry:中生有，混淆視聽的話，為甚麼要隨著他們起舞？ 11/27 18:39
42F：→ evilcherry:比如我們在街上看見甲公然殺人，難道我們就可以立即拿 11/27 18:40
43F：→ evilcherry:棒子出來將甲亂棍打死？就算是目的有多高尚，但一個理 11/27 18:41
44F：→ evilcherry:性，以事實，道理，論據互相交流的社會，我們方可稱作 11/27 18:42
45F：→ evilcherry:公民社會；否則就只是一堆群眾(Mob/Demos)在自說自話， 11/27 18:42
46F：→ evilcherry:而數人頭不數理據的手段，更是將社會倒退回尤如黑社會 11/27 18:43
47F：→ evilcherry:比人數一般。 11/27 18:43
48F：→ evilcherry:所以若果今天有意反對的，應該怎樣做？基本上我不同意 11/27 18:43
49F：推 teamax:e梅，我想等的不是你ˊˋ 11/27 18:44
50F：→ evilcherry:小小羊式的「可以跟大隊，但不會主動入世」主張，說穿 11/27 18:44
51F：→ teamax:我想等的是跟我同姓的 11/27 18:44
52F：→ evilcherry:了就是投降主義，推卸責任。認為自己有一套可以拿來 11/27 18:45
53F：→ evilcherry:討論的主張的話，麻煩請自己拿起大旗；若果想了半天還 11/27 18:46
54F：→ evilcherry:是想不到自己在支持或反對甚麼的話，那我建議就兩邊的 11/27 18:47
55F：→ evilcherry:都不要出席了，因為你就算出席任何一邊，都不算是深思 11/27 18:47
56F：→ evilcherry:熟慮的決定。 11/27 18:47
57F：→ evilcherry:說穿了，我想有不少教會今次突然起舞，也算是宣示實力 11/27 18:48
58F：→ evilcherry:的閱兵行為吧 11/27 18:48
59F：推 teamax:e梅認為我等的到tec說他看到什麼嗎? 11/27 18:51
60F：→ evilcherry:嘛~ 11/27 19:06
61F：推 uka123ily:所以我跟你說醫療法現法不能當做拒絕同性權益的理由。 11/28 01:45
62F：→ uka123ily:特別用已經有簽署同意書之權利，法學界仍認為不明確 11/28 01:46
63F：→ evilcherry:對了... Bull v Hall 已判。法院認為同性或異性伴侶進 11/28 02:41
64F：→ evilcherry:入長期關係有助社會利益。 11/28 02:41
65F：推 tecreo:昨晚十二點才到家，一直到現在才又開電腦= =" 11/28 11:29
66F：→ tecreo:我看到人們對一份完全的愛的需要。 11/28 11:29
67F：→ tecreo:我看到很多人心裡面受了很多很多的傷 11/28 11:31
68F：→ tecreo:從小到大累積而成的。看到許多訴求，我最多的感受是心疼 11/28 11:32
69F：→ tecreo:這些訴求的背後說明著這社會對很多人造成了傷害 11/28 11:32
70F：→ tecreo:我為這些心裡面感到很難過。 11/28 11:32
71F：→ tecreo:至於可能的影響，我自己是覺得，因著傷害，我們學會了許多 11/28 11:34
72F：→ tecreo:但許多都是因為受傷之後建構出自己的認知，並信奉這個認知 11/28 11:35
73F：→ tecreo:認為這樣我才能夠安全。 可是那是因為受過傷害。 11/28 11:35
74F：→ tecreo:很多決定是在這個基礎下產生的。 11/28 11:37
75F：推 teamax:所以這些跟反對這次法案有何關係? 11/28 11:37
76F：→ tecreo:我不只是在說目前的情況，也是講我對社會觀察的情況 11/28 11:38
77F：→ tecreo:我害怕在這負面的影響下所做的決定，並不是真的對原本想 11/28 11:38
78F：→ teamax:所以到底是什麼影響什麼需求? 11/28 11:39
79F：→ tecreo:解決的需要能帶來正面效果的決定。 11/28 11:39
80F：→ tecreo:講完。 11/28 11:40
81F：推 teamax:所以你認為是受傷害才推這次法案? 11/28 11:41
82F：→ teamax:那基於為了免除這些傷害而訂定這次的法律有問題嗎? 11/28 11:42
83F：→ teamax:不攤開說有哪些傷害，只丟"害怕負面影響" 11/28 11:43
84F：→ teamax:那立法院可以洗洗睡了，因為怎樣立法都有疑慮 11/28 11:44
85F：→ tecreo:呃，簡單來說，這是A~Z的過程。中間還有24個英文字母的流程 11/28 11:44
86F：→ teamax:你不是基於保護、免除傷害而立法 11/28 11:45
87F：→ tecreo:基於免除這些傷害，我認為最根本要做的事情還是教育 11/28 11:45
88F：→ teamax:那又依怎樣的因素立法 11/28 11:45
89F：→ tecreo:修法，並無法解決根本問題。 11/28 11:45
90F：→ teamax:若教育就能免除傷害，那要警察幹嘛 11/28 11:46
91F：→ tecreo:至少這次的三個法案，我看不出來可以達到免除傷害的效果 11/28 11:46
92F：→ teamax:你末段已經說了END，我自就依講多少説多少來說 11/28 11:47
93F：→ tecreo:我真的希望台灣的教育可以教到不需要警察的地步 11/28 11:47
94F：→ teamax:怎樣說? 11/28 11:47
95F：→ teamax:以同婚部分來看 11/28 11:48
96F：→ teamax:可以達到財產繼承、醫療等好處 11/28 11:48
97F：→ teamax:給予這些保障，不就有了免除傷害的機會? 11/28 11:50
98F：→ teamax:說了這麼多，那有甚麼負面影響，世界需要什麼? 11/28 11:51
99F：→ tecreo:這都在解決片面的問題，我現在沒力氣去查，但我想問一下 11/28 11:52
100F：→ tecreo:沒有這三條法律，同性戀者就沒有財產繼承醫療的權利嗎? 11/28 11:53
101F：推 teamax:對 11/28 11:54
102F：→ tecreo:這些人最需要什麼? 我想我跟你的認知並不同 11/28 11:54
103F：→ teamax:以同婚相關，972為力就是典型的例子 11/28 11:55
104F：→ tecreo:我的角度跟你的角度並不相同，既然認知不同， 11/28 11:55
105F：→ teamax:你如何保障財產能給另一半繼承 11/28 11:55
106F：→ tecreo:談這些也是無益的，就此，我不會再回 11/28 11:55
107F：→ teamax:你病危時，另一辦如何能簽署手術同意書 11/28 11:55
108F：→ teamax:要逃了嗎? 11/28 11:56
109F：推 dinosaur803:請teamax注意態度 發言前請先看過版規與新增的公告 11/28 12:00
現在才有較多空檔與心思來做個補充。
首先，感謝版主維護秩序。
我承認是自己在回覆 uka123ily 時，先鬆動了這道防線，這是我的失誤。
但在對 teamax 與 NovaDjokovic 做最後回應後，
我確實已打算不再對此篇再多有著墨，除非是涉及教義與精神的部分。
之後，見推文數字一直攀升……，
我沒上線的時候反覆琢磨，該如何處理這串推文的「失控」，
決定最終仍需回到「聖經真理討論」的版宗旨。
在此之前，請容我再嘮叨幾句：
「樓上諸位支持法案，為自己理念而戰的朋友，也許你們是信徒，也許不是，
我知道在你們之中，即便不是信徒，也不乏對基督教瞭解甚多的人，
但我們卻是不瞭解你們的背景，甚至對你們立場也不甚清楚。
「你們知道我們本著對上帝的敬畏、對罪的痛惡，而對法案多有疑慮，
我們之中並非完全不瞭解法案通過，可以暫時性地解決許多目前問題，
但是我們更憂心整個社會的未來。」
請注意，現在你們是在 JesusLove 版，
這裡有明確的版宗旨，疑問/討論/論述是以聖經真理為立基點。
若你們想瞭解聖經如何闡述，抑或是想瞭解基督徒的看法，我相信版上朋友都會歡迎。
但倘若是要在此為你們認為的公義而辯，老實說，我自己個人認為這是不智的。
在爭辯之中，也許你們能逞一時之快，也許你們認為扳倒了基督徒，
但事實上，你們的作為並不會影響我們太多。
各位火熱的朋友，
經上說：「凡事都可行，但不都有益處。凡事都可行，但不都造就人。」（林前十23）
也說：「人不制伏自己的心，好像毀壞的城邑沒有牆垣。」（箴二五28）
願主施恩幫助。
ps, 因版主已出面主持秩序，一切言論請參酌版規與版主公告。
※ 編輯: wosindsie 來自: 219.69.114.88 (11/28 14:56)