: → complexe:看過你的文章很多篇了 你的條件很好 所以 你自己所謂的苦 10/21 01:27 : → complexe:對許多人來說 根本都已經是遙不可及的好生活 10/21 01:28 : → complexe:我的話到此 夠清楚了 你所謂的"困境" 真是不食人間煙火 10/21 01:39 我反覆咀嚼了 complexe 這句「你所謂"困境"，真是不食人間煙火」 甚願兄姊只是認為 balloon 姊妹並不適合來做走出"困境"的分享， 而非真的認為 balloon 姊妹不能做走出"困境"的分享。 因為，我認為這是需要分為兩個層面來看的。 1.從人的主觀感受、體驗層面來說 　身為人，若我們要理解一個人對痛苦的感受， 　是需要回到對方的脈絡與意義世界去理解的。 　也就是說，"痛苦"確實是一種主觀、相對性的感受。 　但有趣的是，在這些相對性之中，仍存有普遍性。 　例如，我們會認為痛苦，多半是在面臨違反自己設想的情境下。 　而就這一點來說，我並不認為 balloon 姊妹不適合分享她走出困境的心情。 　扣回神本的角度來看，這與聖靈依每人性情來動工有關。 　有的人確實只需要一些些觸動，就能順服信靠。 　而有的，任憑聖靈大大感動，卻仍心硬嘴硬。 　但是，每位屬祂的人，在順服的內心經驗上，卻具有某種程度的相似。 　（同樣的情形，是歸神的內心經驗，具有驚人的相似性） 　所以，只要不違背聖經上的教導， 　我們實在無須去評斷說，哪樣的經驗才是真正的、好的、值得頌讚的，另些不是。 　在用經驗來鼓勵人的這個部份，我們只能說是否合適聽者， 　是否有觸動到聽者、幫助到聽者。 　但聽者若有受到觸動、鼓勵或幫助，並不表示是認同經驗內的表面一切， 　更多時候是經驗中的共通性打動了他，甚至是主用了它來感動他。 2.客觀層面中的困境 　不過，complexe確實提醒到一個很重要的部份：難以承受的苦難。 　當我們真正困在這種苦難之中，怎麼禱告？怎麼處理，又怎麼走出來？ 　核災、海嘯、土石流、洪荒、旱災、嚴重巨大的市場失靈、結構性貧窮、 　接二連三的重創……太多了，很難一一列舉。要怎麼面對？ 　若又遇到自己的外在、物質條件不好，要怎麼辦？ 　我舉一個聖詩作者為例， 　這位作者對於版上兄姊（尤其若是台語長老會）可能並不陌生：Horatio Spafford。 　在十九世紀前半葉的美國，Spafford擁有許多人稱羨的社會身份與地位， 　他是一名出名律師、傑出的房產投資客，名聲、財富兼具。 　同時，他的信仰也很堅定，婚姻家庭生活美滿。 　第一個災難來臨時，Spafford所有投資的房產幾乎付之一炬，他損失大量財富。 　第二個災難來臨，他失去自己的兒子，才四歲大，死於猩紅熱。 　第三個災難來臨，他失去所有女兒，共四個，死於船難。 　會遇到這場船難，是由於想要平復失去兒子的悲傷，所以計劃全家到英國渡假。 　臨行前，Spafford因工作耽誤，無法與妻女一起上船，他們決定之後再會面。 　只是沒想到，竟會發生船難……。 　 　Spafford接到妻子電報，隨即動身前往陪伴她，在女兒遇難的地點附近， 　他寫下 It is well with my soul（即 When peace like a river）。 　https://www.youtube.com/watch?v=VmvnE6erj6I 　也就是長老會編排的舊聖詩中的第347首：有時咱經過美麗清靜河墘。 　https://www.youtube.com/watch?v=KFkl_yKyYHs 　其實，Spafford的故事並沒有斷在這裡。 　他之後與妻子成立了兒童中心，這個中心至今仍在運作。 　 　另位聖詩作者，Fanny Crosby，也是處在困境之中，顯現出無比的堅韌與信心。 　同樣生於生於十九世紀上半葉的 Crosby，家境貧窮，出生未久因病眼疾， 　家裡無力負擔醫藥費，用了"成藥"醫治，眼睛就這樣失明了。 　貧窮、女性、失明，這些條件都不是 Crosby 能夠改變的。 　值得一提的是，Crosby 絕對是個資質聰穎的女性。 　她在年紀極小時，就展現了文學上的天賦，而她對接受教育也很渴望。 　一些對 Crosby 的介紹裡有提到，她會對主禱告求此事，卻似乎都未蒙主應允， 　然而她始終順服與信靠，直到她15歲，文采終於被看見，如願進了特殊學校唸書。 　Crosby 生前極享盛名，但她未曾偏離主道，她所寫的聖詩至今仍為信徒傳唱， 　儘管日後她也經歷喪子之痛，丈夫又先她離世。 　Spafford 與 Crosby 的困境，是何其艱難， 　而我們也能看到他們因信靠主而得的平安，確實是非世界所能給。 　但是，像 Spafford 與 Crosby 這樣的人物，在我們身邊卻又是何等少見。 　或許我們身邊其實是有這樣的人，在信仰歷程上，是足以當我們師傅的。 　但求主原諒我們識見實在淺短，眼裡所見的總是表面， 　未能分辨那蒙塵世遮蔽的曖曖之光其實何其耀眼。 我絕對同意，難以承受，甚至到危害生命的苦難，將更是鍛鍊我們的利器， 由這種苦難而生的信心與力量，更是厚實不已，是屬靈生命建立在"磐石"上的確據。 就像約伯那樣吧，失去所有，又或許，像初代信徒、像改教時面臨迫害的信徒， 他們都留下了佳美蹤跡與血淚見證，本是世界不配有的人。 蒙主垂憐，讓我們還未遇到這麼艱難的處境。 但是，這並不表示，我們並未遇到自己的人生困境。 透過這些看來微不足道的困境，我們學習與磨練。 確實，有一天我們可能會遇到非常艱難的困境，也許不比約伯、不比初代信徒， 也許那種「非常艱難」，連 Spafford 和 Crosby 的，都比不上， 但對我們來說、對世人來說，真的也已經非常困難了， 當我們的信仰碰到這樣的困境，我們會怎麼去處理與面對？ 原則一直都很清楚：信靠上帝，我們是在世寄居的。 如果會危及到生命，那麼，又有個原則：死亡並非生命的結束，並非全然壞事。 只是我們也需瞭解，憑藉著這些原則而來的行為，之中沒有「一定要怎麼做」， 也就是說，在能通過整本聖經考驗的條件下， 那就不是以我們的有限、有誤的眼光、腦袋，能夠來論斷的。 最後，在「困境」方面，真的非常感謝 complexe 的提醒， 對許多人來說這可能嚴苛了一些，但我們的確都需好好思考這些。 昨晚我讀到一段文字，有許多感動，在此順道分享給兄姊： 「地上的福份帶給我們的矛盾在於： 因為我們己慾的喜好，往往會傾向崇拜恩賜而忘掉賜恩之主。」 （磐石之上，p.209） 甚願我們都不至於成為遺忘賜恩之主的人 願上帝幫助我們 -- 大山可以挪開，小山可以遷移； 但我的慈愛必不離開你；我平安的約也不遷移。 這是憐恤你的耶和華說的。（賽五四10） --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 219.69.114.88 ※ 編輯: wosindsie 來自: 219.69.114.88 (10/21 10:35) 姊妹，見你這回應，反倒讓我為你感到憂心。 若你這麼想，就誤會我的意思了。 同樣的，若你真這麼想，對你其實是很危險的。 回覆tecreo姊妹： 我對於「見證」這個說法，比較謹慎小心，並不輕易使用。:) 其實，「困境」既然是「困境」， 就一定值得聆聽，我們也幾乎都能從中學習到些什麼， 但人的心並不總是清淨，多少有偏好和己欲，所以才會有差異。 寫完這篇文章，我反覆思考一些要點，有些想法較精緻了。 比方像是，早上我會把困境分為主觀與客觀， 但現在則可更細膩地多做補充：「能走得出來的」，和「需順服的」。 complexe弟兄（或姊妹）真正想說的，應該是後者。 而我們與主之間的關係，也是在後者中，才更見清晰。 +++ 多做一些補充： 近晚時與一位版友談到「得應許」之事。 乍看之下，沒有什麼是會比「得應許」還令人興奮的事了！ 這一點我非常、非常同意！ 但問題是：我們怎麼知道這一定是「應許」？ 基本上，能夠通過聖經，我們能夠確定的應許，只有那一個，而它也是最大最好的。 嚴格說來，剩下的都是我們人自己的想法而已。 我猜，這也是 complexe 弟兄（或姊妹）一開始那句看似尖銳的推文的原因之一。 「你們既是無酵的麵，應當把舊酵除淨，好使你們成為新團（林前五7）」 「天國好像麵酵，有婦人拿來，藏在三斗麵裏，直等全團都發起來。（太十三33）」 甚願這邪惡的酵不發。 願上帝幫助我們。 ※ 編輯: wosindsie 來自: 219.69.114.88 (10/21 22:42) 很同意不同做法、說法，可能導致不同成效。 對我個人來說，這裡頭最有意思的是「只要求做者」。 但往往這不是我們能去要求的。 就像是不信者常有的一個論調： 「你們說你們上帝全知全能，但祂既要世人得救，為何如此大費周章？」 我們唯一能夠控制改變的，只有自己，就是tecreo姊妹你提的「用智慧來領受」。 然而，往往我們也是不夠有智慧的， 此時就只能求主賜智慧，讓我們明白祂要我們學習、領受什麼。 當基督徒一直都是很難的一件事。 除了經文中常見的反合性，讓經文無法素樸地理解外，還包括了 我們總在兩個選項中做調整：舊與新、信與行、人本與神本、屬世與屬天……。 這讓我想到這個信仰最一開始的兩難：神人二性。 我們要如何相信主耶穌是人也是神？又要如何從中取得微妙的平衡？ 任何一個較傾向人或神的想法，在教會歷史上都是異端。 我自己本身當初就沒通過這個考驗，因為這不是我這有限頭腦可以理解的。 若無主的光照與聖靈更新，我很清楚自己在這事上是無能為力的。 另，關於見證，我一併補述在下方。 阿們。這是很了不起的反思，jcboy弟兄的言談中常見亮點。:) 「我們是否只能接受某種形式的見證？」 這對於目前教會來說，是一個很大的挑戰： 我們是否只能接受某種形式的見證？ 想一想，現在的見證，是不是都是驚人的雷同？ 但可怕的是，這種雷同，卻不見得能通過聖經檢驗。 請原諒我這麼說：我聽/見人見證，有時腦袋裡會有很不協調的畫面跳出來。 那個畫面出自「食神」這部電影，是一個個子矮小的年輕男子對撒尿牛丸做的見證。 他雙手做健美先生的動作，對著鏡頭說： 「我吃了（撒尿牛丸）之後，明顯地高了，人也壯了，自信心又回到我身邊。」 真的，請原諒我使用這個畫面來做比喻。 但我覺得這個畫面很有衝擊力，它總能提醒我問題所在。 當然，jcboy弟兄更進一步的強調是： 若我們對這種見證無法接受，是否代表我們有問題在其中凸顯了？ 我認為，這個想法很好，但要很小心。 隨時反過來思考自己，讓自己不受罪的挾制、克死罪，是我們在世的畢生功課。 但若過頭了，反而容易讓魔鬼利用這點來添加試探。 也就是說，我們是有準則的：整本聖經（包括信仰宣言、教義、信條）。 這大概是基督徒最幸運也最幸福的地方了，因為我們當行的道是很清楚的。:) 我聽過一個見證，是個在不快樂家庭長大的小女生做的分享。 姊妹先是說了自己從小在家裡得不到溫暖，所以叛逆、動輒與母親爭執不休。 但是來教會後，主使她得了新生命，於是她能夠和媽媽好好溝通了。 她說，她對媽媽說：「雖然你對我造成很多傷害，但我決定原諒你。」 原本我為姊妹受的苦淚流不已，當下，眼眶裡的馬上乾涸。 別誤會。我還是非常感謝主對她的帶領。 只是多了一點：求主應允，等姊妹各方面條件更成熟，使她明白祂的話語， 在那之前，請保守姊妹，使她不致迷亂、誤入歧途。 另一個對照的見證，我想說的是一位年長的姊妹。 這位姊妹年紀很大了，兒孫滿堂。 姊妹因年長老化，行動不甚方便，但她仍堅持到教會做禮拜。 一次散會，她拉著我的手，對我說： 「我先生早逝，那時生活好苦啊， 　如果沒有上帝可以信靠，我真不知道要怎麼養大四個孩子。」 姊妹的話讓我想起：主說：「我的恩典夠你用。」 看著她也已近老年的兒子，攙扶她緩緩步下石階，我的眼眶濕了。 （現在光是回想這個畫面，我還是覺得很感動，眼眶微濕） 分享與見證，雖然都是人在說話的，說自己與神的事，但還是有很大差異。 見證是自己與神的"相遇"及其後，分享則會多些自己的思考。 如果我們總是把每個分享都當見證，那就會不斷說「神對我說」。 請相信我，這絕對是有問題的，至少會很容易觸犯十誡中的「妄稱主名」。 或許，應該做的區分是公開和私下？ 若從這個思路，那我們思考的是： 為何許多教徒那麼喜愛做見證/公開分享？ 就以 Tiunn 在下方分享的新聞來說， 這活生生就是為罪做見證，這絕對不是榮耀神。 求主扶助祂的殿。 ※ 編輯: wosindsie 來自: 219.69.114.88 (10/22 12:55) complexe客氣了，謝謝稱讚 但願弟兄日後能再提出思考點，可是……，請柔軟、小力一點哦 :) 的確，我並沒有要求每個人一定要做到 但是，這真的要很小心。:) 這一點就是每個人的偏好與己欲了。 但我相信許多時候，提醒的人並沒有忽略「神也是願意賜恩的神」。:) 其實我覺得這是一個很有趣的現象，就是： 當我們說一個人「那樣」而不「這樣」時， 究竟，是這個人真的只有「那樣」， 還是，我們過份強調他的「那樣」，而沒看見他的「這樣」？ 一點小小的簡單分享。 阿們。 我們曉得萬事都互相效力，叫愛神的人得益處，就是按他旨意被召的人。（羅八28） 願上帝幫助每一個愛祂的人，成為合祂心意的器皿。 ※ 編輯: wosindsie 來自: 219.69.114.88 (10/22 21:54) 我也很高興能與版上兄姊交流 :) jcboy弟兄的發言，是出於良善的動機， 不但不畏且仗義執言，這是很值得頌揚的特質 :) 然而，勸戒仍是有相當的準則需要遵循的，這些準則就在主的話語裡， 而即便是「我覺得主是……、不會……」，也是需要通過聖經檢驗的。 願與弟兄共同勉勵。 也願良善與恩慈長在弟兄心中。 最最懶人包，就是看 #1IN_hXX5 和這篇文章了…… （這種說法真的很懶人XD） ※ 編輯: wosindsie 來自: 219.69.114.88 (10/24 17:27) 回覆jcboy弟兄： 我看過了，非常確定一件事（但你或許並不認為）。:) 不過，即使是確定了這樣的一件事，在觀念上，我還是會強調唯獨聖經。 但話說回來，我想還是要限縮一下， 「我覺得主是……」、「我覺得主不會……」究竟在指的是什麼情形， 這樣討論起來才有交集。:) ※ 編輯: wosindsie 來自: 219.69.114.88 (10/24 19:09)