作者saniblue (sanity)
看板JesusLove
標題Re: [問題] 人的責任？
時間Thu May 2 22:25:13 2013
其實這個問題的討論很廣，我以我個人的認知來解釋的話
會很像我未受洗前所看過的電影：魔鬼代言人 來理解
或許說法會有些不正確，還請大家指教
不知道版上有多少人看過這部電影，由基奴李維跟艾爾帕西諾主演
劇中基奴李維所飾演的律師，就是被魔鬼所引誘而步入犯罪
而導致他犯罪的原由就是驕傲這個原罪
他一開始是怪罪魔鬼，但魔鬼說：你也有自由意志，可你不是屈服了肉體的軟弱
和驕傲嗎？
而後劇末，基奴李維也以自由意志終結魔鬼的計畫
但劇中的女主角，就是律師的太太瑪莉安
卻因為魔鬼的攻擊，無法抵擋，痛苦不堪
最後選擇自殺
我覺得Jack大和JC大兩位的意見似乎都有在這個劇中出現
但不知道說得對不對
只是這齣戲給我的印象很深刻
因為劇中既說明了人有自由意志選擇要不要犯罪
但也有身不由己，被魔鬼挾制動彈不得而痛苦的人
也希望其他版友能替我目前弱小的靈命補充其他知識
※ 引述《jacklin2002 ()》之銘言：
: 因為已經是新的話題，
: 所以我把原文下所有推文都搬過來。
: 推 jcboy:其實你若有些經歷，你會發現有時候人根本無能為力抵抗邪靈的 05/02 18:42
: → jcboy:作為，當然這不是常態，多數時候我同意人也是要負責任的，所 05/02 18:43
: → jcboy:以，靈恩派強調的宣告主的名攻破黑暗權勢在某些時候是正確的 05/02 18:44
: → jcboy:教導。 05/02 18:44
: 還是先簡單回一下好了。我提幾個點讓您思考一下：
: 所以亞當就是忘了宣告主的名，才會無能為力，吃了生命樹上的果？
: 所以夏娃就是忘了攻破黑暗權勢，才會無法抵抗，被蛇引誘受騙上當？
: 詳細部分有空再回。
: 推 jcboy:我說的是「有時候人根本無能為力」，這是經歷的問題，還是回 05/02 19:11
: → jcboy:到神學的看法，恕我不回了。 05/02 19:12
: → jacklin2002:亞當、夏娃應該是人，對吧？還是我搞錯了？ 05/02 19:17
: 推 jcboy:我的重點在「有時候」，非「全部時候」。 05/02 19:19
: 抱歉，我誤會你了。
: 不過我又突然想到個問題，
: 我常常喝了酒就跑去開車，
: 大多數時候，我都可以控制方向盤，
: 但「有時候」喝多了就是控制不了，
: 我無能為力，結果就撞死人了，
: 請問我要不要為我撞死人負全責？
: 推 jcboy:你舉的例子不太對。若真是邪靈附身，人是無法控制自己的，所 05/02 19:51
: → jcboy:以當然不能為自己的「行為」負責，因為不是他做的，但你說的 05/02 19:52
: → jcboy:負責隱含了人可以控制的部分(不喝酒)，這跟我說的不能類比 05/02 19:54
: → jcboy:被邪靈附身，也不是人能控制的，這才是我說無能為力的原因。 05/02 19:56
: 推 jcboy:S大說到了另一個我覺得人無能為力的地方：罪性 05/02 20:03
: 推 jcboy:如果人真的可以完全控制自己的行為，那當然要自己負責，不過 05/02 20:04
: → jcboy:我想大家都能同意人不靠主的幫助是勝不過罪的。 05/02 20:05
: 大致上我都同意你說的部分。
: 你提到邪靈附身的例子，
: 是完全無法控制、不能為自己的「行為」負責，
: 同時你也說，「喝酒」隱含了人可控制的部分，
: 所以你認為，「喝酒」是不能分類到「有時候」裡面的。
: 那上面文章中所提到的「生氣」，應該也隱含了人可控制的部分，
: 所以「生氣」也不適合分類在你說過的「有時候」裡面吧？
: 推 saniblue:怎?聽起來很像道佛教?自作孽不可活的感覺? 05/02 19:52
: 推 saniblue:我資歷比較淺，很多方面比較不足，若有失言，還請見諒 05/02 19:55
: 推 saniblue:撇開屬世的責任，我一直以為救恩是白白給的 05/02 19:59
: 推 saniblue:所以耶蘇才會說:父啊，赦免他們，因為他們不懂 05/02 20:01
: 推 saniblue:可是這樣的說法好像人得為自己的原罪負責 05/02 20:02
: 推 saniblue:還是我對Jack大的意思有所誤解? 05/02 20:04
: 人要對自己的「本罪」負責，不是原罪。
: 所以完完全全被邪靈附身控制、襁褓中不會說話的嬰兒，
: 不會犯下本罪。（還有其他例子請幫我補充。）
: 有時候我用編輯方式回文，
: 是建立在某個人已經先問過的問題上，
: 所以若不循著整篇文章的思路看下來，
: 中間突然加入可能會讓人看不懂，
: 這點先說聲抱歉。
: 推 jcboy:對，若不是邪靈所導致的生氣，當然人要負上一部分責任。 05/02 20:43
: 為什麼不是全部，而是部分呢？
: → jcboy:我會分成三種情況，請參考： 05/02 20:48
: → jcboy:1.被邪靈完全控制=>不用負責 05/02 20:48
: → jcboy:2.被邪靈引誘肉體私慾，同時有靈跟人的影響，所以只需一部分 05/02 20:49
: → jcboy:3.完全就是人自己的犯錯，跟邪靈無關=>需要完全負責 05/02 20:49
: jcboy大提的這三點，有很多值得討論的空間，
: 一天一點點，今天先討論到這裡，
: 如果有人願意接著補充，我很感恩。
: ※ 編輯: jacklin2002 來自: 111.240.118.49 (05/02 22:09)
--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 1.172.81.32
1F：推 dinosaur803:謝謝你的補充~ 05/03 00:36
2F：推 dinosaur803:不過能不能麻煩你在這版發文時換個簽名檔... ="= 05/03 00:37
修掉了 >///<
3F：推 hcarly:原PO提的這個例子 讓我想到亞當夏娃和約伯 05/03 01:14
4F：→ hcarly:到底是受刺探 或是被魔鬼擊打軟弱罪比較輕呢 05/03 01:14
5F：→ hcarly:假使當時約伯受不了痛苦而自盡 那神會不會憐憫他的靈魂呢?? 05/03 01:14
很深沉的議題，但魔鬼四處遊走，尋找可吞吃的魂卻是千真萬確
教會也有些被侵擾到不行的例子，但他們很幸運的找到神
可很多人卻沒那個運氣
6F：推 jcboy:分享我個人看法：其實人真的是很軟弱、很無能為力的，不只救 05/03 07:22
7F：→ jcboy:恩我們無法靠自己爭取，連勝過罪我們也是要靠主，但我覺得唯 05/03 07:23
8F：→ jcboy:一可以做的，就是我們可以選擇親近主（其實，有些人更會經歷 05/03 07:24
9F：→ jcboy:到，有時候我連親近主不行，連個禱告都做不到，因為太痛苦了 05/03 07:25
10F：→ jcboy:，看看約伯記就知道），與其過度鑽研人的責任，不如好好求主 05/03 07:26
11F：→ jcboy:時時幫助我們，你愈承認自己軟弱，主就會愈在你身上顯得剛強 05/03 07:26
12F：推 bigbowl:教義上是人的責任 實作上人常常軟弱 我覺得沒有衝突 都應 05/03 07:34
13F：→ bigbowl:該知道體諒 05/03 07:34
14F：推 jcboy:我個人不是很同意這個教義，不過這是各人神學看法，就不多加 05/03 07:43
15F：→ jcboy:置喙了 :P 05/03 07:43
16F：推 hcarly:教會如果會被邪靈侵擾 一定是道不純正 再無其他 05/03 18:15
喔，是受洗未認識主前被侵擾，不好意思，是我的表達不夠清楚
17F：→ hcarly:另外推jc大 與其辨明何者是惡者攻擊 不如察驗自身有無守 05/03 18:17
18F：→ hcarly:本分即可 05/03 18:18
※ 編輯: saniblue 來自: 59.104.188.148 (05/03 18:41)
19F：推 jcboy:我個人不會這麼果斷地說一定喔:P H大應該是沒看過，講得一嘴 05/04 00:23
20F：→ jcboy:正確的道，但生命卻是相當不堪的人吧。這種人心裡一樣有破口 05/04 00:24
21F：→ jcboy:讓邪靈有機會去做工的。我還是覺得知識不等於生命呢.... 05/04 00:25
22F：推 hcarly:是我跟原PO想的有出入 我說的是"教會" 不是個人 05/04 00:34
23F：推 jcboy:是的，理解 :) 05/04 00:43