作者saniblue (sanity)
看板JesusLove
标题Re: [问题] 人的责任？
时间Thu May 2 22:25:13 2013
其实这个问题的讨论很广，我以我个人的认知来解释的话
会很像我未受洗前所看过的电影：魔鬼代言人 来理解
或许说法会有些不正确，还请大家指教
不知道版上有多少人看过这部电影，由基奴李维跟艾尔帕西诺主演
剧中基奴李维所饰演的律师，就是被魔鬼所引诱而步入犯罪
而导致他犯罪的原由就是骄傲这个原罪
他一开始是怪罪魔鬼，但魔鬼说：你也有自由意志，可你不是屈服了肉体的软弱
和骄傲吗？
而後剧末，基奴李维也以自由意志终结魔鬼的计画
但剧中的女主角，就是律师的太太玛莉安
却因为魔鬼的攻击，无法抵挡，痛苦不堪
最後选择自杀
我觉得Jack大和JC大两位的意见似乎都有在这个剧中出现
但不知道说得对不对
只是这出戏给我的印象很深刻
因为剧中既说明了人有自由意志选择要不要犯罪
但也有身不由己，被魔鬼挟制动弹不得而痛苦的人
也希望其他版友能替我目前弱小的灵命补充其他知识
※ 引述《jacklin2002 ()》之铭言：
: 因为已经是新的话题，
: 所以我把原文下所有推文都搬过来。
: 推 jcboy:其实你若有些经历，你会发现有时候人根本无能为力抵抗邪灵的 05/02 18:42
: → jcboy:作为，当然这不是常态，多数时候我同意人也是要负责任的，所 05/02 18:43
: → jcboy:以，灵恩派强调的宣告主的名攻破黑暗权势在某些时候是正确的 05/02 18:44
: → jcboy:教导。 05/02 18:44
: 还是先简单回一下好了。我提几个点让您思考一下：
: 所以亚当就是忘了宣告主的名，才会无能为力，吃了生命树上的果？
: 所以夏娃就是忘了攻破黑暗权势，才会无法抵抗，被蛇引诱受骗上当？
: 详细部分有空再回。
: 推 jcboy:我说的是「有时候人根本无能为力」，这是经历的问题，还是回 05/02 19:11
: → jcboy:到神学的看法，恕我不回了。 05/02 19:12
: → jacklin2002:亚当、夏娃应该是人，对吧？还是我搞错了？ 05/02 19:17
: 推 jcboy:我的重点在「有时候」，非「全部时候」。 05/02 19:19
: 抱歉，我误会你了。
: 不过我又突然想到个问题，
: 我常常喝了酒就跑去开车，
: 大多数时候，我都可以控制方向盘，
: 但「有时候」喝多了就是控制不了，
: 我无能为力，结果就撞死人了，
: 请问我要不要为我撞死人负全责？
: 推 jcboy:你举的例子不太对。若真是邪灵附身，人是无法控制自己的，所 05/02 19:51
: → jcboy:以当然不能为自己的「行为」负责，因为不是他做的，但你说的 05/02 19:52
: → jcboy:负责隐含了人可以控制的部分(不喝酒)，这跟我说的不能类比 05/02 19:54
: → jcboy:被邪灵附身，也不是人能控制的，这才是我说无能为力的原因。 05/02 19:56
: 推 jcboy:S大说到了另一个我觉得人无能为力的地方：罪性 05/02 20:03
: 推 jcboy:如果人真的可以完全控制自己的行为，那当然要自己负责，不过 05/02 20:04
: → jcboy:我想大家都能同意人不靠主的帮助是胜不过罪的。 05/02 20:05
: 大致上我都同意你说的部分。
: 你提到邪灵附身的例子，
: 是完全无法控制、不能为自己的「行为」负责，
: 同时你也说，「喝酒」隐含了人可控制的部分，
: 所以你认为，「喝酒」是不能分类到「有时候」里面的。
: 那上面文章中所提到的「生气」，应该也隐含了人可控制的部分，
: 所以「生气」也不适合分类在你说过的「有时候」里面吧？
: 推 saniblue:怎?听起来很像道佛教?自作孽不可活的感觉? 05/02 19:52
: 推 saniblue:我资历比较浅，很多方面比较不足，若有失言，还请见谅 05/02 19:55
: 推 saniblue:撇开属世的责任，我一直以为救恩是白白给的 05/02 19:59
: 推 saniblue:所以耶苏才会说:父啊，赦免他们，因为他们不懂 05/02 20:01
: 推 saniblue:可是这样的说法好像人得为自己的原罪负责 05/02 20:02
: 推 saniblue:还是我对Jack大的意思有所误解? 05/02 20:04
: 人要对自己的「本罪」负责，不是原罪。
: 所以完完全全被邪灵附身控制、襁褓中不会说话的婴儿，
: 不会犯下本罪。（还有其他例子请帮我补充。）
: 有时候我用编辑方式回文，
: 是建立在某个人已经先问过的问题上，
: 所以若不循着整篇文章的思路看下来，
: 中间突然加入可能会让人看不懂，
: 这点先说声抱歉。
: 推 jcboy:对，若不是邪灵所导致的生气，当然人要负上一部分责任。 05/02 20:43
: 为什麽不是全部，而是部分呢？
: → jcboy:我会分成三种情况，请参考： 05/02 20:48
: → jcboy:1.被邪灵完全控制=>不用负责 05/02 20:48
: → jcboy:2.被邪灵引诱肉体私慾，同时有灵跟人的影响，所以只需一部分 05/02 20:49
: → jcboy:3.完全就是人自己的犯错，跟邪灵无关=>需要完全负责 05/02 20:49
: jcboy大提的这三点，有很多值得讨论的空间，
: 一天一点点，今天先讨论到这里，
: 如果有人愿意接着补充，我很感恩。
: ※ 编辑: jacklin2002 来自: 111.240.118.49 (05/02 22:09)
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 1.172.81.32
1F：推 dinosaur803:谢谢你的补充~ 05/03 00:36
2F：推 dinosaur803:不过能不能麻烦你在这版发文时换个签名档... ="= 05/03 00:37
修掉了 >///<
3F：推 hcarly:原PO提的这个例子 让我想到亚当夏娃和约伯 05/03 01:14
4F：→ hcarly:到底是受刺探 或是被魔鬼击打软弱罪比较轻呢 05/03 01:14
5F：→ hcarly:假使当时约伯受不了痛苦而自尽 那神会不会怜悯他的灵魂呢?? 05/03 01:14
很深沉的议题，但魔鬼四处游走，寻找可吞吃的魂却是千真万确
教会也有些被侵扰到不行的例子，但他们很幸运的找到神
可很多人却没那个运气
6F：推 jcboy:分享我个人看法：其实人真的是很软弱、很无能为力的，不只救 05/03 07:22
7F：→ jcboy:恩我们无法靠自己争取，连胜过罪我们也是要靠主，但我觉得唯 05/03 07:23
8F：→ jcboy:一可以做的，就是我们可以选择亲近主（其实，有些人更会经历 05/03 07:24
9F：→ jcboy:到，有时候我连亲近主不行，连个祷告都做不到，因为太痛苦了 05/03 07:25
10F：→ jcboy:，看看约伯记就知道），与其过度钻研人的责任，不如好好求主 05/03 07:26
11F：→ jcboy:时时帮助我们，你愈承认自己软弱，主就会愈在你身上显得刚强 05/03 07:26
12F：推 bigbowl:教义上是人的责任 实作上人常常软弱 我觉得没有冲突 都应 05/03 07:34
13F：→ bigbowl:该知道体谅 05/03 07:34
14F：推 jcboy:我个人不是很同意这个教义，不过这是各人神学看法，就不多加 05/03 07:43
15F：→ jcboy:置喙了 :P 05/03 07:43
16F：推 hcarly:教会如果会被邪灵侵扰 一定是道不纯正 再无其他 05/03 18:15
喔，是受洗未认识主前被侵扰，不好意思，是我的表达不够清楚
17F：→ hcarly:另外推jc大 与其辨明何者是恶者攻击 不如察验自身有无守 05/03 18:17
18F：→ hcarly:本分即可 05/03 18:18
※ 编辑: saniblue 来自: 59.104.188.148 (05/03 18:41)
19F：推 jcboy:我个人不会这麽果断地说一定喔:P H大应该是没看过，讲得一嘴 05/04 00:23
20F：→ jcboy:正确的道，但生命却是相当不堪的人吧。这种人心里一样有破口 05/04 00:24
21F：→ jcboy:让邪灵有机会去做工的。我还是觉得知识不等於生命呢.... 05/04 00:25
22F：推 hcarly:是我跟原PO想的有出入 我说的是"教会" 不是个人 05/04 00:34
23F：推 jcboy:是的，理解 :) 05/04 00:43