好像富姦太久了XDDDD 來回一下。 ※ 引述《dinosaur803 (黑夜已深 白晝將近)》之銘言： : 推文有點麻煩~ XD 乾脆回文了 : ※ 引述《jcboy ()》之銘言： : : 分享一下我的看法，若有版友有不同意見可以互相交通一下： : : 首先，我覺得所謂的順服，都必須是拿來檢視自己的，不能檢視別人。 : : 例如，因為丈夫是妻子的頭，所以妻子要順服丈夫，這點是對妻子說的， : : 丈夫不可隨意拿這句經文去要求妻子順服。所以，當然牧師跟小組長， : : 也不可拿經文去要求會眾順服，神的話一向是拿來檢視自己的。 : : 再來講權柄。權柄有分屬世跟屬靈，屬世當然就是世界上政權的統治者， : : 或是老闆之類的，因為他們的權柄是神賜的，所以我們必須順服，應該 : : 說，神建議我們順服（要看個人的信心），但是當這些權柄違反了真理， : : 我們就不需順服，彼得說：順服神，不順服人，是應當的。 : 你說得沒錯 但我們使用彼得這句話真的要很小心 : 彼得用這句話時 已經受過聖靈開啟 對真理十分清楚 讀他的書信就可以知道 : 他說這話不是在抵擋人 而是傳揚真理 甘心為了真理下監捨命 : 我們用這句話時 如果不夠妥當 可能會把自己的意思取代為神的意思 又不肯聽肢體的建議 : 我個人是比較鼓勵新生的聖徒多聽老練的勸勉 太多批判他人可能會成為個人的肉體驕傲 : 當然我們也不是一味聽從錯誤教導 聖徒必須要長大成人 才不致隨風飄移 : 神的話當然是拿來檢視自己 但使徒寫書信時也是對教會或個人教導勸勉 : 聖經裡常有要肢體彼此相顧 彼此勸勉的話 不與身體交通的聖徒 容易剛愎驕傲~ 板主的提醒很好，但這其實真的很困難， 有時候老練聖徒的教導可能從頭到尾就是錯的... 所以不只是聖經的真理要扎得夠深， 我們真的是必須求聖靈親自保守我們不要跟錯人。 耶穌說，我的羊必認得我的聲音，我是非常相信的， 事實上，在我信仰初期，聖經知識真理也不完全， 但好險求主保守，我不知為何就會覺得某些人可以聽從，某些人最好不要靠近， 即使他們外表看起來都一樣和藹可親， 後來在教會待久了，我的真理知識跟上我的「感動」了， （拜託不要跟我戰唯獨聖經= =，我滿清楚聖靈的感動跟血氣的感動如何分別。） 我發現當初那些我覺得怪怪的人，原來真理上都有些問題， 當下我真是感謝主的保守，事實上這也很符合聖經， 因為一個人聽的道如何，他的生命就會如何， 一個人如果是光，藏在燈罩下也擋不住。 一個人如果是粉飾的墳墓，不論如何用外在掩飾也隱瞞不住。 你如果是被揀選的小羊，你「一定」可以聞得到主的馨香之氣， 另外，我也看過很多表面上講的道都很正確，但生命其實... 所以主就帶我進入更深的境界： 1.壞人也有可能傳講真道讓人得救 2.刻在頭腦上的真理跟刻在心版上的真理是兩回事 3.不要傳講超過自己生命經歷的道 但我還是有錯信人的時候啦，那個經驗其實還讓我滿受傷的， 不過我想這就是主在提醒我，人的有限與神的無限。 : : 題外話，我個人不是很相信按立的屬靈效力。不過今日暫且不談教會制度 : : 的問題。現代教會一些跟聖經教會不同的地方，可以改的我們盡量改，現 : : 實上更改有難度的我們也姑且接受。因為各個教會的信心不同。 : 按立在聖經中是有的 保羅見了主以後 主還特地差亞拿尼亞去為他按手 我想就是按立 : 代表教會對保羅的接納與聯合 所以神的僕人除了有神的召 還要有教會的接納 : 當然我這裡指的是正常沒有偏差的教會 應該說，不要把聖經的特別帶領，當成真理， 現在有些信徒會認為，「一定」要按手，聖靈才會澆灌， 但我卻聽過講者沒做什麼，聖靈就自動澆灌， 也有些認為禱告一定要舉起聖潔的手或跪下才有效、才聖潔， 這些都是要小心，不要把聖經中的特別帶領當作絕對真理。 當作一種必須要做的儀式。 不然又回復到天主教的「使徒遺緒」了 : : 我自己的例子： : : 在教會我有遇過兩種長輩，一種只會用聖經經文來壓你，叫你要順服他， : : 就算沒說，表現出來的態度就是認為自己比你高人一等；另一種從來不這 : : 樣做，他不會自持年齡或靈命或身分，依然以平等的態度與你相交，但是 : : 他裡面的生命會讓你羨慕與渴慕，會讓你心甘情願地順服，因為你知道， : : 他真有主的生命，他是真的有在追求主的人，因此你就會想學習他如何追 : : 求主，你也能看得出來他是一位敬畏主的人，所以你自然而然就會想順服 : : 他，而且完全不怕他利用神的話行私意。這種才是真有神的權柄的人。 : : 以上有沒有覺得很眼熟阿？像不像用律法壓制人(我靠近就死)的法利賽人 : : ，跟只憑著父說話而自動讓人覺得有生命(我靠近就活)、有權柄(我遵守 : : 就活)的耶穌呢？ :P : : 當然，要順服那些不容易順服的、不用順服的、不該順服的，那又是更深 : : 一層背十架捨己的功課，但這個還是只能要求自己，看自己的信心程度而 : : 定，因為不是每個人都願意追求主更深的生命。 : 真正的權柄的確是從生命而來 唯有基督的生命才有真權柄 : 基督偉大的地方 就在於祂有天下一切的權柄 卻願意服在地上的權柄底下受死 大家若熟讀聖經，會發現福音書有一句話， 眾人說：這個人(指耶穌)說話帶著權柄。 這句話我到現在才有些明白， 真正的權柄必帶著生命，真正的生命必帶著權柄， 你會覺得，我必須服從他，我才能活；我必須先得到生命，才能服從他。 這也是上帝跟我們這些被造物的關係。 你真正感受到了這些，你才會真正地謙卑下來， 因為不只是知識，你因著服從神的話而有了生命，你會心甘情願地順服， 有些人會覺得服從神的話沒有生命、很痛苦， 那是因為，你對神的話認識錯誤（生命上的認識）， 耶穌的輕軛，就瞬間變成法利賽人的重軛。 但我必須很無奈地說，這光靠頭腦去讀聖經是沒有用的， 唯有聖靈親自光照你，你才能明白這句經文的真正意涵。 （以上我是不會跟人辯論的，經歷過的就懂，沒經歷過的參考就好， 想詳細了解請私信或推文。） : : → GPNN:我認為 牧師即為 使徒或先知 也就是神的僕人 04/25 12:19 : : 根據聖經，使徒應該僅限於親眼見過主耶穌那12位，先知的話， : : 聖經說得很清楚，先知只到施洗約翰為止，所以現今某些教會的 : : 牧師宣稱自己是使徒，個人不是很認同這種說法。另外啟示彌賽 : : 亞的先知就是到施洗約翰為止，若是指在哥林多書信的那種說預 : : 言的先知，那也要看他有沒有先知的恩賜（我是相信有預言恩賜 : : 的先知），但我想G 大指的應該是教導的恩賜。我個人，會十分 : : 小心使用這兩個名詞。 : 使徒和先知到新約都是有的 使徒是新約才有 先知在新約和舊約是不一樣的 我覺得，是和合本翻譯的問題，先知在新約有兩種功能，一是教導、一是預言， 我個人相信這時代還是有先知性的預言，我也聽過見證。 另外我不會跟人辯論所謂「恩賜中止論」的觀念的。 原因，下面會說。 : : 其實我覺得現在教會太強調領袖二字，其實聖經更強調的是僕人， : : 真正的領袖其實就是僕人，耶穌說：在前的必在後，在後的必在前 : : ，耶穌實際上並不想當什麼領袖。我還是必須強調，我個人不太認 : : 為神的心意是有領袖可以遮蓋我們，除非這位領袖指的是耶穌。我 : : 在聖經中，似乎沒有找到支持神有這種心意的證據。我還是支持每 : : 個人都必須勇敢地、不靠任何人事物直接來到主的面前，這才是真 : : 正加深你與主的關係的最好方式。另外講到尊榮，我只記得聖經只 : : 有說要尊榮父母，父母是神的命定，並沒有說要尊榮領袖。 : 聖經是沒有領袖這個詞 但基督在地上時也明說祂是猶太人的王 : 祂的身上彰顯出豐盛生命 在四福音中都不相同 馬太福音是君王 馬可福音是僕人 那個應該是指屬靈上的王，並非屬世的， 其實仔細觀看福音書會發現， 耶穌一直在降卑自己，高舉天父， 只有在必要的時候祂才會做些高調的事情， 我一直覺得，榮耀的冠冕必在苦難之後， 你不上十字架，你是看不到榮耀的， 你不先當僕人，你是無法得到眾人的信服的， 這就是聖經所說的，在後的必在前， 一直想當領袖的，在前的必在後。 : : → jcboy:可以請版大提供一下監督和使徒為權柄的經文支持嗎？謝謝:) 04/28 00:57 : 好低~ 我們先看使徒~ : 保羅對哥林多教會寫信時 強調他是以使徒身分對他們勸勉 : 「假若在別人，我不是使徒，在你們，我總是使徒，因為你們在主裡正是我作使徒的 : 印證。」 哥林多前書 9:2 : 從書信中也有多處可看見保羅對哥林多教會有決定事務 甚至施行審判和懲戒的權柄 : 「若有人飢餓，可以在家裡先吃，免得你們聚會，自己取罪。其餘的事，我來的時候再安 : 排。」 哥林多前書 11:34 : 「我身子雖不在你們那裡，心卻在你們那裡，好像我親自與你們同在，已經判斷了行這事 : 的人。就是你們聚會的時候，我的心也同在。奉我們主耶穌的名，並用我們主耶穌的權 : 能，要把這樣的人交給撒但，敗壞他的肉體，使他的靈魂在主耶穌的日子可以得救。」 : 哥林多前書 5:3-4 : 「你們願意怎麼樣呢﹖是願意我帶著刑杖到你們那裡去呢﹖還是要我存慈愛溫柔的心呢﹖」 : 哥林多前書 4:21 : 但保羅的權柄是有界限的 就是他所建立 與他有生命連結 並且願意順服的教會中 : 「我們不願意分外誇口，只要照神所量給我們的界限搆到你們那裡。 : 我們並非過了自己的界限，好像搆不到你們那裡；因為我們早到你們那裡， : 傳了基督的福音。」 哥林多後書 10:13-14 : 再來是監督~ : 監督是聖靈所立 為了牧養神的教會的 跟現在的牧師其實意思很像 : 「聖靈立你們作全群的監督，你們就當為自己謹慎，也為全群謹慎，牧養神的教會， : 就是他用自己血所買來的。」 使徒行傳 20:28 : 提摩太前書講到設立監督的條件 其中說到監督是管理神的教會的 神給監督管理教會的權柄 : 「人若不知道管理自己的家，焉能照管神的教會呢﹖」 提摩太前書 3:5 : 保羅也吩咐提多要在教會設立長老 這裡可以發現其實監督就是長老 監督就是神的管家 : 「我從前留你在革哩底，是要你將那沒有辦完的事都辦整齊了，又照我所吩咐你的，在各 : 城設立長老。若有無可指責的人，只作一個婦人的丈夫，兒女也是信主的，沒有人告他 : 們是放蕩不服約束的，就可以設立。 : 監督既是神的管家，必須無可指責，不任性，不暴躁，不因酒滋事，不打人，不貪無義 : 之財；」 提多書 1:5-7 : 因著監督擁有權柄 所以保羅特地交代不可讓初信者擔任 避免驕傲而墮落 : 「初入教的不可作監督，恐怕他自高自大，就落在魔鬼所受的刑罰裡。」 提摩太前書 3:6 但我個人認為使徒就只有包括十四使徒（十二門徒加上保羅與後來頂替猶大的那位） 也就是親眼見過耶穌而被特別選出的門徒 （保羅在大光也算見到，頂替的那位也是聖靈選出） 門徒是指有親自跟隨耶穌的信徒。 聖徒就是信徒，泛指相信耶穌的人。 我曾經認真查過使徒、門徒、聖徒（信徒）等等的涵義， 我想都是不同的。 我想這時代應該只剩下聖／信徒了。 所以，總結來說，有聖靈權柄的還是只有長老（監督）跟執事， 牧師呢，我想就是聖經所說的有教導恩賜的人。 但現今教會已經把這三者混雜， 牧師的按立也很難說每一個都是有聖靈的感動才按立的， 我想大多都是神學院畢業之後，開始從傳道做起， 慢慢地靠著經驗與靈命，才被按立成牧師， 事實上，聖經根本沒有必須要讀神學院才能當教導的人的教導。 所以請不要輕視那些非正統神學院畢業或完全沒讀神學院的牧者。 別忘了，使徒裡很多都只是個目不識丁的漁夫呢。 BTW，大家可以去看馬可最後一章最後一段那邊， 指的是使徒還是信徒， 有些人認為那些恩賜只有使徒或門徒才能擁有， 現在已經沒有了， 我個人是相信現在我們信徒還是能奉主的名施行神蹟， 只是要看自己的信心，還有神的主權。 我也親自聽過見證。 : 插個提外話~ 上次和你聊到基督徒見證該不該被人看到的問題 : 其實你說得很好 基督徒是為了面見神而活 有時不必太過在乎人的看法 : 但其實神也要基督徒把燈放在燈台上讓人看見 不放在斗底下 : 神在揀選人賜與權柄時 也看重地上的見證 要人有好的名聲 : 這也是為什麼保羅在腓立比被無故監禁後 要求官長親自來提他們出監 : 就是不希望將來傳福音的工作因著人們誤會而受到影響 : 「所以弟兄們，當從你們中間選出七個有好名聲、被聖靈充滿、智慧充足的人， : 我們就派他們管理這事。」 使徒行傳 6:3 : 「監督也必須在教外有好名聲，恐怕被人毀謗，落在魔鬼的網羅裡。作執事的，也是如此 : ：必須端莊，不一口兩舌，不好喝酒，不貪不義之財；」 提摩太前書 3:7-8 : 「這等人也要先受試驗，若沒有可責之處，然後叫他們作執事。」 提摩太前書3:10 : 當然我想這個意思不是要完美的人才有資格在教會服事 : 而是神的僕人都必須看重為神做見證 要為神結出好果子才對~ : 但你說的也沒錯 基督也不為自己辯白 但我想基督的不辯白是因為祂就是真理 祂不會錯 : 有時人的不辯白反而讓自己把錯的誤以為對的 少了交通和彼此勸勉的機會 可能會有危險 : 囉哩八唆講了一大堆 都是我個人想法 不見得正確 都可以再討論~ 我會回答：一切跟隨聖靈的帶領。 聖靈要我們低調還是高調，只要是聖靈的帶領都好。 所以聖經中才會到處充滿好像矛盾的經文：怎麼基督徒一下要高調，一下又要低調， （以反合性經文的觀念去解也不是不對，只是那只是一半而已） 那是因為，聖靈帶領每個人的工作都不同，祂是做新事的神， 所以千萬不要認為聖經沒出現過的帶領，就一定不是聖靈的帶領， 也不要認為聖經中出現過的，就一定是聖靈的帶領， 所以我一直強調只解通聖經是沒用的，那只是一半而已， 約翰一書，神會在凡事上用恩膏教訓我們， 這個恩膏就是聖靈的帶領，所以跟聖靈的關係也是非常重要的。 這是跟靈恩派的教導是不同的，如果有人硬要以為這就是靈恩派， 我沒意見，不過我是不會跟你辯論的。 （在此要替靈恩派弟兄姊妹澄清，靈恩派有些教導也是很好的， 像是聖靈澆灌與讚美的教導，這些我都是很認同的。） 若有人有興趣要如何學習、如何分辨聖靈的帶領，我再另PO文分享， 或是推文私信也可。 我在這個板分享， 並不是要證明我自己的道路或觀念才是對的，別人都是錯的， 事實上我一定也有錯的地方，別人也一定也有對的地方， 神的面相太豐富，誰能說自己的領會「一定完全沒錯」？ 會這樣說的人，恐怕是還未了解人的有限。 會認為「只有我才能救天下」的人， 恐怕要小心自己是否已經陷入某種自義了。 能救人的，只有神啊。 （求主也保守我） 我來這邊分享，是為了幫助有需要的人， 不是看別人抱著求助的心情上來，只看到別人觀念上的錯誤， 就用自己的神學觀念去教導他如何做如何做， 卻忘了去體會他現在需要的是幫助理解體諒接納，而不是批判， （求主也憐憫我） 在這邊我想請大家多多思考自己發文的動機為何， 真的是誠心幫助那些人嗎？真的有設身處地地為對方的感受著想嗎？ 還是只是為了滿足自己的某些慾望？(我承認我之前很常會這樣) 發文之前請問問聖靈：我這樣發文，真的好嗎？ 對方需要的真的是這些神學知識，還是實質上的幫助呢？ 大家去爬文就知道我以前也是沒注意到這點， 我很感謝之前板主與一些板友仍然包容我， 聖靈也提醒了我這一點。 我後來不想跟別人辯論，與駁斥對我的誤會， 不是因為理虧，不是因為見識淺薄， 我想恐怕板上還有很多弟兄姊妹們，所懂的、所經歷的遠遠超過你的想像， 他們都沒說話了，我這個小咖又何必說什麼？ 辯論到最後，你贏了我贏了又如何呢？ 生命的道理可不是愈辯愈明啊。 重要的是那個當初發問的人有沒有得到幫助啊。 最近一些板友曾私信跟我說，我的文章語氣在板上比較能接受， 一方面我很感謝他們的鼓勵(我還是需要主很多的幫助啊><)， 一方面也替這個新生的板擔心， 是不是我們又要讓這個板像某板一樣，(我實在不想比較，但真的是前車之鑑) 充滿著酸文、嘲諷文、神學辯論文、異教文、轉貼文、跌倒文、、、 卻忘了許多需要幫助的信徒其實正在嗷嗷待哺著。 希望他們也不要抱著失望而離開此板。 只靠我是辦不到的，希望各位弟兄姊妹們， 我們大家一起努力好嗎？ 一些肺腑之言，還望大家三思。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.25.139.108 ※ 編輯: jcboy 來自: 114.25.139.108 (05/02 07:53) 是的，這是我的疏忽，對不起。 ※ 編輯: jcboy 來自: 114.25.140.18 (05/02 20:06)