好像富奸太久了XDDDD 来回一下。 ※ 引述《dinosaur803 (黑夜已深 白昼将近)》之铭言： : 推文有点麻烦~ XD 乾脆回文了 : ※ 引述《jcboy ()》之铭言： : : 分享一下我的看法，若有版友有不同意见可以互相交通一下： : : 首先，我觉得所谓的顺服，都必须是拿来检视自己的，不能检视别人。 : : 例如，因为丈夫是妻子的头，所以妻子要顺服丈夫，这点是对妻子说的， : : 丈夫不可随意拿这句经文去要求妻子顺服。所以，当然牧师跟小组长， : : 也不可拿经文去要求会众顺服，神的话一向是拿来检视自己的。 : : 再来讲权柄。权柄有分属世跟属灵，属世当然就是世界上政权的统治者， : : 或是老板之类的，因为他们的权柄是神赐的，所以我们必须顺服，应该 : : 说，神建议我们顺服（要看个人的信心），但是当这些权柄违反了真理， : : 我们就不需顺服，彼得说：顺服神，不顺服人，是应当的。 : 你说得没错 但我们使用彼得这句话真的要很小心 : 彼得用这句话时 已经受过圣灵开启 对真理十分清楚 读他的书信就可以知道 : 他说这话不是在抵挡人 而是传扬真理 甘心为了真理下监舍命 : 我们用这句话时 如果不够妥当 可能会把自己的意思取代为神的意思 又不肯听肢体的建议 : 我个人是比较鼓励新生的圣徒多听老练的劝勉 太多批判他人可能会成为个人的肉体骄傲 : 当然我们也不是一味听从错误教导 圣徒必须要长大成人 才不致随风飘移 : 神的话当然是拿来检视自己 但使徒写书信时也是对教会或个人教导劝勉 : 圣经里常有要肢体彼此相顾 彼此劝勉的话 不与身体交通的圣徒 容易刚愎骄傲~ 板主的提醒很好，但这其实真的很困难， 有时候老练圣徒的教导可能从头到尾就是错的... 所以不只是圣经的真理要扎得够深， 我们真的是必须求圣灵亲自保守我们不要跟错人。 耶稣说，我的羊必认得我的声音，我是非常相信的， 事实上，在我信仰初期，圣经知识真理也不完全， 但好险求主保守，我不知为何就会觉得某些人可以听从，某些人最好不要靠近， 即使他们外表看起来都一样和蔼可亲， 後来在教会待久了，我的真理知识跟上我的「感动」了， （拜托不要跟我战唯独圣经= =，我满清楚圣灵的感动跟血气的感动如何分别。） 我发现当初那些我觉得怪怪的人，原来真理上都有些问题， 当下我真是感谢主的保守，事实上这也很符合圣经， 因为一个人听的道如何，他的生命就会如何， 一个人如果是光，藏在灯罩下也挡不住。 一个人如果是粉饰的坟墓，不论如何用外在掩饰也隐瞒不住。 你如果是被拣选的小羊，你「一定」可以闻得到主的馨香之气， 另外，我也看过很多表面上讲的道都很正确，但生命其实... 所以主就带我进入更深的境界： 1.坏人也有可能传讲真道让人得救 2.刻在头脑上的真理跟刻在心版上的真理是两回事 3.不要传讲超过自己生命经历的道 但我还是有错信人的时候啦，那个经验其实还让我满受伤的， 不过我想这就是主在提醒我，人的有限与神的无限。 : : 题外话，我个人不是很相信按立的属灵效力。不过今日暂且不谈教会制度 : : 的问题。现代教会一些跟圣经教会不同的地方，可以改的我们尽量改，现 : : 实上更改有难度的我们也姑且接受。因为各个教会的信心不同。 : 按立在圣经中是有的 保罗见了主以後 主还特地差亚拿尼亚去为他按手 我想就是按立 : 代表教会对保罗的接纳与联合 所以神的仆人除了有神的召 还要有教会的接纳 : 当然我这里指的是正常没有偏差的教会 应该说，不要把圣经的特别带领，当成真理， 现在有些信徒会认为，「一定」要按手，圣灵才会浇灌， 但我却听过讲者没做什麽，圣灵就自动浇灌， 也有些认为祷告一定要举起圣洁的手或跪下才有效、才圣洁， 这些都是要小心，不要把圣经中的特别带领当作绝对真理。 当作一种必须要做的仪式。 不然又回复到天主教的「使徒遗绪」了 : : 我自己的例子： : : 在教会我有遇过两种长辈，一种只会用圣经经文来压你，叫你要顺服他， : : 就算没说，表现出来的态度就是认为自己比你高人一等；另一种从来不这 : : 样做，他不会自持年龄或灵命或身分，依然以平等的态度与你相交，但是 : : 他里面的生命会让你羡慕与渴慕，会让你心甘情愿地顺服，因为你知道， : : 他真有主的生命，他是真的有在追求主的人，因此你就会想学习他如何追 : : 求主，你也能看得出来他是一位敬畏主的人，所以你自然而然就会想顺服 : : 他，而且完全不怕他利用神的话行私意。这种才是真有神的权柄的人。 : : 以上有没有觉得很眼熟阿？像不像用律法压制人(我靠近就死)的法利赛人 : : ，跟只凭着父说话而自动让人觉得有生命(我靠近就活)、有权柄(我遵守 : : 就活)的耶稣呢？ :P : : 当然，要顺服那些不容易顺服的、不用顺服的、不该顺服的，那又是更深 : : 一层背十架舍己的功课，但这个还是只能要求自己，看自己的信心程度而 : : 定，因为不是每个人都愿意追求主更深的生命。 : 真正的权柄的确是从生命而来 唯有基督的生命才有真权柄 : 基督伟大的地方 就在於祂有天下一切的权柄 却愿意服在地上的权柄底下受死 大家若熟读圣经，会发现福音书有一句话， 众人说：这个人(指耶稣)说话带着权柄。 这句话我到现在才有些明白， 真正的权柄必带着生命，真正的生命必带着权柄， 你会觉得，我必须服从他，我才能活；我必须先得到生命，才能服从他。 这也是上帝跟我们这些被造物的关系。 你真正感受到了这些，你才会真正地谦卑下来， 因为不只是知识，你因着服从神的话而有了生命，你会心甘情愿地顺服， 有些人会觉得服从神的话没有生命、很痛苦， 那是因为，你对神的话认识错误（生命上的认识）， 耶稣的轻轭，就瞬间变成法利赛人的重轭。 但我必须很无奈地说，这光靠头脑去读圣经是没有用的， 唯有圣灵亲自光照你，你才能明白这句经文的真正意涵。 （以上我是不会跟人辩论的，经历过的就懂，没经历过的参考就好， 想详细了解请私信或推文。） : : → GPNN:我认为 牧师即为 使徒或先知 也就是神的仆人 04/25 12:19 : : 根据圣经，使徒应该仅限於亲眼见过主耶稣那12位，先知的话， : : 圣经说得很清楚，先知只到施洗约翰为止，所以现今某些教会的 : : 牧师宣称自己是使徒，个人不是很认同这种说法。另外启示弥赛 : : 亚的先知就是到施洗约翰为止，若是指在哥林多书信的那种说预 : : 言的先知，那也要看他有没有先知的恩赐（我是相信有预言恩赐 : : 的先知），但我想G 大指的应该是教导的恩赐。我个人，会十分 : : 小心使用这两个名词。 : 使徒和先知到新约都是有的 使徒是新约才有 先知在新约和旧约是不一样的 我觉得，是和合本翻译的问题，先知在新约有两种功能，一是教导、一是预言， 我个人相信这时代还是有先知性的预言，我也听过见证。 另外我不会跟人辩论所谓「恩赐中止论」的观念的。 原因，下面会说。 : : 其实我觉得现在教会太强调领袖二字，其实圣经更强调的是仆人， : : 真正的领袖其实就是仆人，耶稣说：在前的必在後，在後的必在前 : : ，耶稣实际上并不想当什麽领袖。我还是必须强调，我个人不太认 : : 为神的心意是有领袖可以遮盖我们，除非这位领袖指的是耶稣。我 : : 在圣经中，似乎没有找到支持神有这种心意的证据。我还是支持每 : : 个人都必须勇敢地、不靠任何人事物直接来到主的面前，这才是真 : : 正加深你与主的关系的最好方式。另外讲到尊荣，我只记得圣经只 : : 有说要尊荣父母，父母是神的命定，并没有说要尊荣领袖。 : 圣经是没有领袖这个词 但基督在地上时也明说祂是犹太人的王 : 祂的身上彰显出丰盛生命 在四福音中都不相同 马太福音是君王 马可福音是仆人 那个应该是指属灵上的王，并非属世的， 其实仔细观看福音书会发现， 耶稣一直在降卑自己，高举天父， 只有在必要的时候祂才会做些高调的事情， 我一直觉得，荣耀的冠冕必在苦难之後， 你不上十字架，你是看不到荣耀的， 你不先当仆人，你是无法得到众人的信服的， 这就是圣经所说的，在後的必在前， 一直想当领袖的，在前的必在後。 : : → jcboy:可以请版大提供一下监督和使徒为权柄的经文支持吗？谢谢:) 04/28 00:57 : 好低~ 我们先看使徒~ : 保罗对哥林多教会写信时 强调他是以使徒身分对他们劝勉 : 「假若在别人，我不是使徒，在你们，我总是使徒，因为你们在主里正是我作使徒的 : 印证。」 哥林多前书 9:2 : 从书信中也有多处可看见保罗对哥林多教会有决定事务 甚至施行审判和惩戒的权柄 : 「若有人饥饿，可以在家里先吃，免得你们聚会，自己取罪。其余的事，我来的时候再安 : 排。」 哥林多前书 11:34 : 「我身子虽不在你们那里，心却在你们那里，好像我亲自与你们同在，已经判断了行这事 : 的人。就是你们聚会的时候，我的心也同在。奉我们主耶稣的名，并用我们主耶稣的权 : 能，要把这样的人交给撒但，败坏他的肉体，使他的灵魂在主耶稣的日子可以得救。」 : 哥林多前书 5:3-4 : 「你们愿意怎麽样呢﹖是愿意我带着刑杖到你们那里去呢﹖还是要我存慈爱温柔的心呢﹖」 : 哥林多前书 4:21 : 但保罗的权柄是有界限的 就是他所建立 与他有生命连结 并且愿意顺服的教会中 : 「我们不愿意分外夸口，只要照神所量给我们的界限构到你们那里。 : 我们并非过了自己的界限，好像构不到你们那里；因为我们早到你们那里， : 传了基督的福音。」 哥林多後书 10:13-14 : 再来是监督~ : 监督是圣灵所立 为了牧养神的教会的 跟现在的牧师其实意思很像 : 「圣灵立你们作全群的监督，你们就当为自己谨慎，也为全群谨慎，牧养神的教会， : 就是他用自己血所买来的。」 使徒行传 20:28 : 提摩太前书讲到设立监督的条件 其中说到监督是管理神的教会的 神给监督管理教会的权柄 : 「人若不知道管理自己的家，焉能照管神的教会呢﹖」 提摩太前书 3:5 : 保罗也吩咐提多要在教会设立长老 这里可以发现其实监督就是长老 监督就是神的管家 : 「我从前留你在革哩底，是要你将那没有办完的事都办整齐了，又照我所吩咐你的，在各 : 城设立长老。若有无可指责的人，只作一个妇人的丈夫，儿女也是信主的，没有人告他 : 们是放荡不服约束的，就可以设立。 : 监督既是神的管家，必须无可指责，不任性，不暴躁，不因酒滋事，不打人，不贪无义 : 之财；」 提多书 1:5-7 : 因着监督拥有权柄 所以保罗特地交代不可让初信者担任 避免骄傲而堕落 : 「初入教的不可作监督，恐怕他自高自大，就落在魔鬼所受的刑罚里。」 提摩太前书 3:6 但我个人认为使徒就只有包括十四使徒（十二门徒加上保罗与後来顶替犹大的那位） 也就是亲眼见过耶稣而被特别选出的门徒 （保罗在大光也算见到，顶替的那位也是圣灵选出） 门徒是指有亲自跟随耶稣的信徒。 圣徒就是信徒，泛指相信耶稣的人。 我曾经认真查过使徒、门徒、圣徒（信徒）等等的涵义， 我想都是不同的。 我想这时代应该只剩下圣／信徒了。 所以，总结来说，有圣灵权柄的还是只有长老（监督）跟执事， 牧师呢，我想就是圣经所说的有教导恩赐的人。 但现今教会已经把这三者混杂， 牧师的按立也很难说每一个都是有圣灵的感动才按立的， 我想大多都是神学院毕业之後，开始从传道做起， 慢慢地靠着经验与灵命，才被按立成牧师， 事实上，圣经根本没有必须要读神学院才能当教导的人的教导。 所以请不要轻视那些非正统神学院毕业或完全没读神学院的牧者。 别忘了，使徒里很多都只是个目不识丁的渔夫呢。 BTW，大家可以去看马可最後一章最後一段那边， 指的是使徒还是信徒， 有些人认为那些恩赐只有使徒或门徒才能拥有， 现在已经没有了， 我个人是相信现在我们信徒还是能奉主的名施行神蹟， 只是要看自己的信心，还有神的主权。 我也亲自听过见证。 : 插个提外话~ 上次和你聊到基督徒见证该不该被人看到的问题 : 其实你说得很好 基督徒是为了面见神而活 有时不必太过在乎人的看法 : 但其实神也要基督徒把灯放在灯台上让人看见 不放在斗底下 : 神在拣选人赐与权柄时 也看重地上的见证 要人有好的名声 : 这也是为什麽保罗在腓立比被无故监禁後 要求官长亲自来提他们出监 : 就是不希望将来传福音的工作因着人们误会而受到影响 : 「所以弟兄们，当从你们中间选出七个有好名声、被圣灵充满、智慧充足的人， : 我们就派他们管理这事。」 使徒行传 6:3 : 「监督也必须在教外有好名声，恐怕被人毁谤，落在魔鬼的网罗里。作执事的，也是如此 : ：必须端庄，不一口两舌，不好喝酒，不贪不义之财；」 提摩太前书 3:7-8 : 「这等人也要先受试验，若没有可责之处，然後叫他们作执事。」 提摩太前书3:10 : 当然我想这个意思不是要完美的人才有资格在教会服事 : 而是神的仆人都必须看重为神做见证 要为神结出好果子才对~ : 但你说的也没错 基督也不为自己辩白 但我想基督的不辩白是因为祂就是真理 祂不会错 : 有时人的不辩白反而让自己把错的误以为对的 少了交通和彼此劝勉的机会 可能会有危险 : 罗哩八唆讲了一大堆 都是我个人想法 不见得正确 都可以再讨论~ 我会回答：一切跟随圣灵的带领。 圣灵要我们低调还是高调，只要是圣灵的带领都好。 所以圣经中才会到处充满好像矛盾的经文：怎麽基督徒一下要高调，一下又要低调， （以反合性经文的观念去解也不是不对，只是那只是一半而已） 那是因为，圣灵带领每个人的工作都不同，祂是做新事的神， 所以千万不要认为圣经没出现过的带领，就一定不是圣灵的带领， 也不要认为圣经中出现过的，就一定是圣灵的带领， 所以我一直强调只解通圣经是没用的，那只是一半而已， 约翰一书，神会在凡事上用恩膏教训我们， 这个恩膏就是圣灵的带领，所以跟圣灵的关系也是非常重要的。 这是跟灵恩派的教导是不同的，如果有人硬要以为这就是灵恩派， 我没意见，不过我是不会跟你辩论的。 （在此要替灵恩派弟兄姊妹澄清，灵恩派有些教导也是很好的， 像是圣灵浇灌与赞美的教导，这些我都是很认同的。） 若有人有兴趣要如何学习、如何分辨圣灵的带领，我再另PO文分享， 或是推文私信也可。 我在这个板分享， 并不是要证明我自己的道路或观念才是对的，别人都是错的， 事实上我一定也有错的地方，别人也一定也有对的地方， 神的面相太丰富，谁能说自己的领会「一定完全没错」？ 会这样说的人，恐怕是还未了解人的有限。 会认为「只有我才能救天下」的人， 恐怕要小心自己是否已经陷入某种自义了。 能救人的，只有神啊。 （求主也保守我） 我来这边分享，是为了帮助有需要的人， 不是看别人抱着求助的心情上来，只看到别人观念上的错误， 就用自己的神学观念去教导他如何做如何做， 却忘了去体会他现在需要的是帮助理解体谅接纳，而不是批判， （求主也怜悯我） 在这边我想请大家多多思考自己发文的动机为何， 真的是诚心帮助那些人吗？真的有设身处地地为对方的感受着想吗？ 还是只是为了满足自己的某些慾望？(我承认我之前很常会这样) 发文之前请问问圣灵：我这样发文，真的好吗？ 对方需要的真的是这些神学知识，还是实质上的帮助呢？ 大家去爬文就知道我以前也是没注意到这点， 我很感谢之前板主与一些板友仍然包容我， 圣灵也提醒了我这一点。 我後来不想跟别人辩论，与驳斥对我的误会， 不是因为理亏，不是因为见识浅薄， 我想恐怕板上还有很多弟兄姊妹们，所懂的、所经历的远远超过你的想像， 他们都没说话了，我这个小咖又何必说什麽？ 辩论到最後，你赢了我赢了又如何呢？ 生命的道理可不是愈辩愈明啊。 重要的是那个当初发问的人有没有得到帮助啊。 最近一些板友曾私信跟我说，我的文章语气在板上比较能接受， 一方面我很感谢他们的鼓励(我还是需要主很多的帮助啊><)， 一方面也替这个新生的板担心， 是不是我们又要让这个板像某板一样，(我实在不想比较，但真的是前车之监) 充满着酸文、嘲讽文、神学辩论文、异教文、转贴文、跌倒文、、、 却忘了许多需要帮助的信徒其实正在嗷嗷待哺着。 希望他们也不要抱着失望而离开此板。 只靠我是办不到的，希望各位弟兄姊妹们， 我们大家一起努力好吗？ 一些肺腑之言，还望大家三思。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.25.139.108 ※ 编辑: jcboy 来自: 114.25.139.108 (05/02 07:53) 是的，这是我的疏忽，对不起。 ※ 编辑: jcboy 来自: 114.25.140.18 (05/02 20:06)