jacklin2002 歡迎到本版參與討論~ 你是很有原則的人 很有對真理的看法見解 也試著和大家和睦討論 但你的發言方式和態度的確具有諷刺性 甚至攻擊性 會認人感到不適 這是因為我們覺得自己所認知的比別人正確 把自己擺在高處要指導人 大家彼此搶高 基督告訴我們 祂是道路真理生命 祂不只是真理 還是道路生命 給人路走 使人得活 我們讀福音書時會發現 基督傳道大多是謙和有智慧 只有幾個不得已情況下才嚴厲指責 我想我們都願意效法基督 都願意和睦相處 我想你也會願意試著尊重別人的看法~ 近來 jcboy 常到版上參與討論 我很感謝他 我認為他對真理版的幫助不下其他肢體 他剛來時也是帶著許多原則來反駁的 但慢慢他也認為能在愛中討論比批評駁斥更好 他對真理的看法我是大多認同的 我很佩服他對真理的堅持 只是我會補充他沒看到的層面 他也認為真理是周全且豐富的 我們沒看到的部分不見得是錯 而是需要補充和開啟 憑我們有限的理智和年日 要把真理完全認識 恐怕是不可能的 聖經的確兩千年了 但很多真理卻是慢慢才向聖徒打開 不是一開始聖徒就完全知道 我想你也了解教會歷史 也涉獵神學 應該是曉得的~ ※ 引述《jacklin2002 ()》之銘言： : ※ 引述《fenix800704 (Fenix)》之銘言： : : 以小小羊文章的論點為真理，甚至開始藐視所有關乎靈恩派的種種 : : 包括所謂靈恩現象、操練恩賜、內在醫治、釋放、趕鬼等等... : : 連別人的得救見證，我時常心理也把它貶地一文不值 : 對就是對，錯就是錯，沒有藐視不藐視的問題。 : 但絕大部分的人根本不可能做到就事論事，如此而已， : 就算你先講對事不對人，對方也未必覺得你真的是如此。 我知道你已經把上面這段刪除 但我覺得有討論價值 所以還是回了~ 我想說明真理當然會有藐視不藐視的問題 對的真理 如果用錯的方式講 用錯的態度講 聽到的人就會收到錯的信息 達到錯的結果 所以同樣的話 有些人講出來會讓人得到光照幫助 有些人講了會讓人反感排斥 讓人感到尊重 應該是我們的目標 而不是讓人感到羞辱 不管就事論事難不難 如果這是基督要我們所做的 我們就該去做 要讓人知道我們真的是對事不對人 就要有正確的態度 要在基督捨己的愛裡傳述真理 許多深愛兒女的父母管教孩子之後 孩子還是會撲到爸媽懷裡撒嬌 因為孩子知道爸媽愛他 : : 不過感謝神，在這半年來不斷教導我明白人的渺小 : : 也讓我知道，人是不可能以僅有的知識去評斷所有神的作為 : : 靈恩運動確實帶來了許多偏差(這裡有賴大家自己做功課了...) : : 其實，我「個人」(XD)認為..這些偏差不外乎： : : 高舉個人的經驗、個人領受、個人感覺，作為別人一定要經歷的基準 : : 以血氣的信心、不純正的動機去向神求： : : 名牌商品、房子、跑車、名聲、財富、舞台、恩賜、神蹟、現象 : : 這些神都不喜悅。 : 不只如此，還很多比這更嚴重的部分， : 以主觀經歷取代正規信仰，甚至是倚賴所謂的「先知發預言」， : 並且一切以感動做為行事依據，造成極度反智的現象， : 包含認為所有負面現象都是魔鬼造成的，貧窮有窮鬼、愛賭有賭鬼、 : 酗酒有酒鬼，那是否太愛哭也有愛哭鬼、太開心有開心鬼？ 你說的沒錯 這的確是靈恩教會的很大問題 我們可以在愛中彼此代禱 彼此勸勉 : : 以小小羊的真理基礎不可能去「寬限」福音 : : 但是也許我們可以思想的是，是否有「窄化」神？ : 這不叫窄化，不是聖經的東西就不是，我們不能承認說他是， : 不承認並不能被稱之為窄化，否則你不承認其他神， : 佛教徒、道教徒不也覺得你很「窄化」？ 我想原po的意思是 很多神的話我們認為自己已經理解 但有可能還有更深意涵 真理的確在聖經裡已經啟示完全 但真理也在聖靈中向人漸漸開啟 我們在教會經歷的許多事物 都必須在時間裡經過聖經檢驗 才能知道是不是合乎真理 所以基督應許賜下真理的聖靈 讓我們可以更深進入真理 「我還有好些事要告訴你們，但你們現在擔當不了。 只等真理的聖靈來了，他要引導你們明白(原文為進入)一切的真理；因為他不是憑自己 說的，乃是把他所聽見的都說出來，並要把將來的事告訴你們。」 約翰福音 16:12-13 : : 許多事情，真的如此絕對嗎？ : : 出現大哭、大笑、倒地、電流就違反聖經？ : : (當然人常犯的錯就是高舉這些現象) : 不只高舉，根本已經到了「神諭」的地步。 : 從行文中可看出您的程度已經相當好， : 小小羊部落格的內容對您而言已經不夠， : 建議可以找更深的書籍閱讀，從ICCP信仰宣言開始， : 再來就是加爾文的基督教要義、系統神學等， : 如此就可以理解，為何很多人（包含在小小羊文章中） : 常常三不五時就要強調大公教會信仰這件事情。 靈恩教會有很多 不見得都有你所說的高舉或神諭的現象喔 但你的建議很好~ : : 最近關於恩賜一文，做自己不擅長的事情，就是浪費時間？ : : (當然我也可能誤會他的意思了) : 這個部分屬於相對領域，簡而言之就是一般教導， : 不認同並不是犯罪或違反真理， : 我也可以從現在開始就決定去資源回收場撿破爛了此殘生， : 沒有說一定就不合聖經的。 : 但是有句話絕對是正確的， : 「多給誰，就向誰多取；多託誰，就向誰多要。」（路12:48） 你說的沒錯~ : : 我們有時忘記的只是「反思」 : : 總之，我想說的是： : : 人不是神，人終其一生仍有許多問題無法解開 : : 偏差的部分，我們盡量給予出於愛的、憐憫的、與同理的勸誡與提醒 : : 假使對方不接受，我們也不必氣餒或難過 : : 因為事情成不成是在乎神，不在乎人有多大的信心、或是人做了多少付出 : : 但一味過度的勸誡與提醒，而造成主內肢體的衝突、跌倒與離異 : 我覺得勸戒跟提醒沒有所謂過不過度的問題， : 只要有偏差，就要不斷修正跟提醒， : 因為人終其一生都是在不斷修正偏差邁向成聖的路上， : 相反地，以台灣現狀而言，我認為根本就沒有任何提醒的聲音， : 哪次有我們有在電視台聽到有人高聲疾呼說： : 「我們放棄那些跟民間傳統信仰收驚一樣的醫治釋放吧！」 : 這樣的呼聲呢？ 這點我看法不同 我覺得勸戒和提醒必須要有智慧 我這輩子已經不知道聽過多少人因著看到電線桿上的標語對基督反感了 雖然我敬重那些貼標語警世的人 但做法上我覺得要更有智慧 否則反而將人推離真理 神的話多次教導我們傳道的態度 誠實話要在愛裡說 又告訴我們 人的怒並不成就神的義 我們講的內容當然很重要 但是講的方式和態度也很重要 : -- :

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 1.162.208.166 : ※ 編輯: jacklin2002 來自: 1.162.208.166 (04/30 13:06) : 推 hcarly:推這篇 很好的提醒 願我們能一生不斷修正直到見主面 04/30 13:27 : 推 jcboy:原PO好像沒有看出F大提醒的不是真理問題，是愛心問題。我想 04/30 13:48 : 怎麼樣叫有愛心？怎麼樣又是沒愛心？ 我想重點是"尊重" 有愛心的勸勉讓人感到尊重和光照 沒有愛心就讓人感到羞辱反感 : → jcboy:我們不能因為自己講的是真理，就能完全不顧對方的感受，也不 04/30 13:49 : 一個吸毒的人渾身劇痛在地上打滾，苦苦哀求你拿錢給他解癮， : : 甚至說你不拿錢給他，你就是完全不顧他的感受，眼睜睜看著他受苦， : : 請問不拿錢給他，是不是沒愛心？ 這不是給不給錢的問題 而是我們對待他的態度 我們是站在旁邊要他好好想想自己吸毒對不對 要他想想我們到底該不該給他錢 或是抱著他安慰他 陪他一起受苦 也許一句話也不必說 就給了他最大幫助 : → jcboy:能因為現在提醒的聲音比較少，所以就認為不用注意提醒的方式 04/30 13:50 : → jcboy:是否會讓人受傷，這很像從一個極端端跳到另一極端 04/30 13:50 : → jcboy:反智是不好，但極度崇尚理智卻忽略人有感性、靈性的一面，這 04/30 13:52 : → jcboy:也似乎不是一件好事。 04/30 13:52 : 我並沒有忽略人有感性的一面，強調某部分並不代表我忽略其他， : : 倪柝聲的東西很多都有問題，包含你貼那個聖靈澆灌， : : 很多經文他都是跳脫大公教會信仰下自己天馬行空解經， : : 很多東西就是這樣，一講下去不是三言兩語能夠講清， : : 但只要一提出來，馬上就被貼「沒愛心」的標籤， : : 不管你用什麼方法都一樣，反正只要提的不一樣就是「沒愛心」， : : 到後來其實也不會生氣了，沒什麼好氣的，就是懶得講了。 本版是真理討論版 只要彼此尊重 在和睦裡討論 我想貼標籤的情況會漸漸減少 也許你可以試試看 : 推 jcboy:你若以歸正神學的邏輯去看他人解經，當然會認為他人都解錯， 04/30 14:18 : → jcboy:神的面相太多，難道只有歸正神學講的才是對，其他都是錯？ 04/30 14:18 : 對啊，我最近還有看財經雜誌解經， : : Ｍ型化社會其實就是馬太效應（Matthew Effect）， : : 「凡有的，還要加給他，叫他有餘；凡沒有的，連他所有的，也要奪去。」（太 13:12） : : 現在社會上，富者越富，窮者越窮，貧富差距越來越大， : : 你看這句財經雜誌解得超好的對否？ : 推 jcboy:倪的東西還是我看了比較中肯的，靈恩派的錯謬我不會比你更不 04/30 14:21 : → jcboy:清楚，但不要以為不走歸正神學這條路的肢體就是走錯路了。 04/30 14:22 : 對啊，馬丁路德、加爾文、慈運理那些人比起倪柝聲差得遠了呢， : : 這麼認真讀經，還出了基督教要義， : : 幾千年來竟然都沒發現聖經中有「聖靈澆灌」這回事， : : 沒想到就給他倪柝聲一個人發現了，偉哉偉哉，敬佩敬佩。 ？ 聖經裡明明就有聖靈澆灌啊？ 「神說：在末後的日子，我要將我的靈澆灌凡有血氣的。你們的兒女要說預言； 你們的少年人要見異象；老年人要做異夢。 在那些日子，我要將我的靈澆灌我的僕人和使女，他們就要說預言。」 使徒行傳 2:18 這段本來是在約珥書 後來被彼得引用到使徒行傳 「聖靈就是神藉著耶穌基督我們救主厚厚澆灌在我們身上的，」 提多書 3:6 這段不只講澆灌 還是厚厚澆灌~ 但姑且先不論到底有沒有聖靈澆灌 你這段話中對人充滿嘲諷 這是本版所不樂見的 我想也是基督不喜悅的 這樣的說話方式 不論內容正確與否 都給了撒旦攪擾的破口 造成聖徒間的交通破裂 我想你也會願意調整 : 推 jcboy:我看我又中撒旦的詭計了，不說了，若有冒犯到原PO還請原諒 04/30 14:28 其實jcboy是很有學習的~ : 你看吧，不過就是討論而已，人本來就會有喜怒哀樂，這很正常， : : 生個氣也可以推給生氣鬼？唉。 但你這個回覆卻語帶嘲諷 所以jcboy覺得被揶揄 如果這句話用在我身上我也會有同樣感受 人本來就會有喜怒哀樂 但聖經也要我們用正確的情緒態度來面對人 : ※ 編輯: jacklin2002 來自: 1.162.208.166 (04/30 14:37) : 推 hcarly:可以請原po對倪的聖靈澆灌解釋的更為詳細嗎 謝謝 04/30 15:11 : → jacklin2002:他的東西難就難在不是全錯，但很多是自創，是否另發文 04/30 15:21 : → jacklin2002:解釋容我考慮一下。 04/30 15:21 : 推 bigbowl:我的開心鬼去放暑假惹 所以大家都說我沒愛心（攤手） 04/30 16:06 : 推 bigbowl:馬太效應那句超好笑XD 04/30 16:13 : 推 fenix800704:謝謝jacklin的補充和指正，雖然有些誤會我的意思了:) 04/30 16:37 : → fenix800704:我一直很強調一句話，有一些事情我們不能絕對地判斷是 04/30 16:38 : → fenix800704:與不是，除非明顯與聖經相左。 04/30 16:38 : 其實我知道您要表達的，我只是想提一個對事不對人， : : 不過看起來真的太無關，所以我決定刪除。 : : 推 jcboy:你可以繼續揶揄我沒關係，但是倪弟兄的文章並無你所描述的這 04/30 18:11 : 我沒有要揶揄你，真的，我提問題只是希望您可以思考看看我提出的問題。 我知道你沒有要揶揄人 但你的話中的確有嘲諷意味 : → jcboy:麼不堪，馬、加、慈也沒你高舉的那麼完美。 04/30 18:13 : 任何人都不完美，我沒有高舉任何人， : : 只是希望您先看看他們這些人說過什麼，寫過什麼。 : : → hcarly:人的確都會錯 但j大你好像太高舉倪先生了？ 04/30 18:28 : 推 jcboy:是我高舉，還是只是還他一個公道，我想大家自己判斷吧。 04/30 18:30 : 推 bigbowl:大家都會罵人 大家都需要主耶穌的力量來學習愛人 04/30 18:31 : 其實jcboy也沒罵我什麼，我很ok的，跟隔壁棚亂七八糟比起來，這裡充滿愛多了。 謝謝你對本版的認同~ : ※ 編輯: jacklin2002 來自: 1.162.208.166 (04/30 22:54) 接著回應一下倪柝聲的問題 從你的回文看來 你對倪的認識應該不深 他的書可能沒讀過太多 倪沒受過系統的神學訓練 對聖經的認識大多接受弟兄會和奧秘派的看法 加上他個人的獨到眼光 逐漸演進出一套看法來 他從年輕到老不斷摸索 所以這套看法也不斷改變 年長之後才趨向成熟 倪拓聲的書大多不是親手所寫 通常是口講的信息被整理成講稿出書 一般我們講信息不可能句句都講究邏輯和精確 重點是要讓聽者明白聖經且願意實行 綜合以上 所以他的信息才會讓我們有模模糊糊的感覺 因為他所用的詞句都不是神學上的 許多都是他自己常用的用詞 熟悉的人自然會明白 他的解經的確不見得全然正確 他也曾經大轉他的信息方向過 但扣掉那些部分 他的確對聖經有精深的開啟 對我幫助非常大 也影響了歷來許多聖徒 而且他對神的心願和擺上 都是人們有目共睹的 至於成聖的看法 其實他和你一樣認為有兩種情況 一種是信主時聖靈幫助我們一下子就脫去某些綑綁 這種情況在經歷上是的確有的 有些人本來被酒精或毒品綑綁 信主後一下子可以都不要 生命完全轉變 另一種是信主後聖靈把我們帶入十架 藉著不斷捨己脫離綑綁 漸漸成聖 倪柝聲也不是靈恩派 他對聖靈的看法跟你所說的並不相同喔 另外 jcboy不是出於聚會所 他只是覺得有些倪柝聲的信息講得很好很清楚~ -- 『誰敬畏耶和華，耶和華必指示他當選擇的道路。』 詩篇25:12 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.170.26.87